【转帖】中医存废之争背后的逻辑

九霄云梦

Post by 雅歌
大哥,波普尔,拉卡托似都直言说过是伪科学,找来这两人的书看看吧,这两人同样是科学哲学的大牛,前者提出了科学的可证伪性,后者进一步提出了科学纲领的方法论.哈耶克受波普尔思想影响很深,他的<通往奴役之路>你也可以找来看一下

需要看这书的不是我
是何祚庥院士
方舟子不是反伪科学么
连马克思一起反吧
滑头正义让人看着更恶心

至于中医
我们前面就说了
不是一个体系的事物是不能用某一个体系的标准去衡量的
否则就会出现三个代表能否证明万有引力这种问题
用化学方法能解释毕加索的名画么？

况且患者看病看的是什么，是疗效
只要有效，跳大神的也比所谓的科学在老百姓中有地位
西医总是以科学的化身自居
但是如果在治疗效果上没有绝对优势
再自称科学也没用

Mirabeau

实用主义的精髓啊

占星师困惑

Post by 九霄云梦
需要看这书的不是我
是何祚庥院士
方舟子不是反伪科学么
连马克思一起反吧
滑头正义让人看着更恶心

至于中医
我们前面就说了
不是一个体系的事物是不能用某一个体系的标准去衡量的
否则就会出现三个代表能否证明万有引力这种问题
用化学方法能解释毕加索的名画么？

况且患者看病看的是什么，是疗效
只要有效，跳大神的也比所谓的科学在老百姓中有地位
西医总是以科学的化身自居
但是如果在治疗效果上没有绝对...

小九别争了，早前看过雅歌和野城的争论（我自己是认同雅歌的，而且我觉得她的水平在野城之上），雅歌大约是学科学的，你跟谈科学哲学会吃亏（不过从思想的角度上讲，波普尔虽然是大牛，但他的理论也曾经被不少另外的些牛们指出有缺陷和不足）。

大家求同存异就好了。

九霄云梦

Post by ilmctz
小九别争了，早前看过雅歌和野城的争论（我自己是认同雅歌的，而且我觉得她的水平在野城之上），雅歌大约是学科学的，你跟谈科学哲学会吃亏（不过从思想的角度上讲，波普尔虽然是大牛，但他的理论也曾经被不少另外的些牛们指出有缺陷和不足）。

大家求同存异就好了。

我想争的不是中医是不是伪科学

是不喜欢滑头正义而以
柿子不能专拣软的涅
捏了还要标榜自己正义，自己是为了民计民生
这才让人恶心
这也就是我为什么看不起方舟子的原因

Mirabeau

这算什么哲学呀

Post by cedriczhao
只要是种的庄稼朝天长那就代表了[SIZE=-1]中国先进社会生产力的发展要求。
只要是打炮的时候采用女上位那就代表了[SIZE=-1]中国先进文化的前进方向。
只要是享受了地心引力的好处那就代表了[SIZE=-1]中国最广大人民的根本利益。

cedriczhao

Post by Mirabeau
这算什么哲学呀

BBS的哲学

雅歌

Post by ilmctz
小九别争了，早前看过雅歌和野城的争论（我自己是认同雅歌的，而且我觉得她的水平在野城之上），雅歌大约是学科学的，你跟谈科学哲学会吃亏（不过从思想的角度上讲，波普尔虽然是大牛，但他的理论也曾经被不少另外的些牛们指出有缺陷和不足）。

大家求同存异就好了。

呵呵,夸我阿, 我是学生物的.
当然波普尔的理论是有缺陷的,比如我后面说的拉卡托斯就是批判波普尔的,但是这两人不约而同的指出马克思是伪科学,我举这两人,是为了告诉九霄不是没人批判过马克思,批判得也不是没有道理.波普尔其人,学理的至少应该知道他提出的可证伪,<科学发现的逻辑>吧,学文的至少该看看他的<开放社会及其敌人><历史主义的困境>吧.

Post by 九霄云梦
需要看这书的不是我
是何祚庥院士
方舟子不是反伪科学么
连马克思一起反吧
滑头正义让人看着更恶心

至于中医
我们前面就说了
不是一个体系的事物是不能用某一个体系的标准去衡量的
否则就会出现三个代表能否证明万有引力这种问题
用化学方法能解释毕加索的名画么？

况且患者看病看的是什么，是疗效
只要有效，跳大神的也比所谓的科学在老百姓中有地位
西医总是以科学的化身自居
但是如果在治疗效果上没有绝对优势
再自称科学也没用...

何坚持一种信仰没有错,任何一种信仰都有其缺陷,连自由主义祖师爷洛克还弄了一个超验论的基础来建立这座现在世界仰慕的大厦,至少反马克思的各位很少有人能回答为什么马克思该反这个问题,马克思是提倡个人解放的,那跟自由主义有什么不同?为什么资本主义社会没有按照马预言的频繁暴发经济危机?太多了,这些问题去问那些批判马克思的,问一个蒙一个

给人治病的东西就是医学,医学就是科学,不是一个体系,那么中医对一种病的有效率,用什么标准衡量? 毕加索的名画是科学吗?显然不是.如果承认中医是科学,那就没有两个体系,证据,理论,可证伪,可重复,等等等等,如果不承认中医是科学,那太好了,我就是这个意思

看疗效当然是普通患者的需求,但是对从业人员,要求应该更高吧,循证原则应该遵守吧,否则直接给安慰剂得了,也是有疗效的.

跳大神当然在普通群众中还是有一定地位的,就是因为跳大神的心理暗示作用正是治疗癔病的一种方法嘛
西医在很多疾病上都有绝对优势的,比如我举的例子拿针从血管里吸出脑血栓,手术开颅,器官移植,肾透析,艾滋病等等

水煮泥鳅

张功耀说，他的行为并不是标新立异、哗众取宠，因为对于传统医学的批判已有相当的时日。比如，鲁迅先生就说过“中医不过是一种有意或无意的骗子”;1934年8月26日，时任北京大学校长的傅斯年，也专门发表文章，倡议废除中医;再以后，台湾的李敖在1961年发表过两篇关于废除中医的文章。　　谈起他是否有资格评判中医药的得失，张功耀显得不胜其烦。“法拉第的专业是化学，但让他成名的却是电磁学。我本人从1973年就开始学习中医，我妻子也是5年制中医学院的本科毕业生。我经常阅读中医著作。从1985年开始，我就经常与医学界的朋友讨论医学哲学和医学社会学问题，正式发表反对中医的文章则是在今年。我是有充分的资格和信心讨论中医问题的。”
　　张功耀抱怨很多人曲解了他的意思，因为他的本意并不是要“取消”中医药，而是“让中医药退出现有医疗体制，回到民间去发展”。这样的好处是腾出资源来发展西医，而让中医药在民间经历自我淘汰。
　　“现在面临的压力比较大”
　　自从在博客上发起签名活动后，张功耀就陷入一场看不见刀光剑影的战争。不少人对他进行“人身攻击”，比如有网友骂他是“卖国贼”、“数典忘祖”、“汉奸”等，网络语言暴力袭面而来。
　　“整天都是这些车轱辘话碾来碾去。”张功耀对此很不解:怎么就没人愿意对这一问题进行冷静探讨与科学论证呢?
　　湖南一位老中医向张功耀发出“战书”:邀请他到医院观摩，并进行辩论。这位老中医甚至直斥张功耀“没资格对中医药指手画脚”。但张功耀拒绝了这位老中医的“邀请”，因为他认为现在就辩论会产生火药味，不利于冷静的思考与对话。
　　“在传统中医药的问题上，很多时候是民族主义情绪掩盖了理性态度。这样无法促进医学水平的提高。”张功耀说，他非常欢迎业内人士和他进行建设性的讨论，如果谁能用科学的手段证明中医药的有效性，他会认错。
　　10月14日，张功耀再次接受记者采访。此时，他已经毫不掩饰自己的心力交瘁:“我现在面临的压力比较大，这事费力不讨好，我不想搞下去了。”他说，他现在除接受记者采访外，就是在网上与不同意见者论战，“晚上睡觉的时候，我都在想着怎么和人辩驳”。
　　张功耀承认，他现在有点受不了了，想摆脱这种生活。但他说，这并不意味放弃自己的观点，而是因为“精力不够”，“我是有正当职业的人，不可能把很多时间耗费在这个上面”。
　　张功耀认为，自己“萌生退意”并不奇怪，因为鲁迅先生反对中医的文章只写了2篇，李敖也写了2篇，稍微多一点的傅斯年也只写了5篇。
　　10月15日，张功耀致电记者，说当天他接到5个声援电话，其中还有一位80岁的老先生。另外，他还透露，受凤凰卫视之邀，他将赶赴北京录制一期访谈节目。他说，凤凰卫视承诺给他一个自由表达观念的舞台，而且允许他在湖南找持相同观点者共赴北京参与“中医药存废”的讨论。
　　在“告别中医药”的道路上，张功耀表示还会走下去:“只要允许，我就会一直发出自己的声音。”
　　“他的观点有些道理但也偏激”
　　在中南大学采访时，记者听到了一些张功耀的同事和学生对他的评价。一位熟悉他的老师对记者说，张功耀是个很不错的人，敢于思考，有创新精神，但“思维比较诡异，有时候他的推理不是常人所能想象的”。“张功耀是个崇尚西方文化，厌恶传统文化的人。”这位老师透露，在一次研究生开学典礼上，张功耀作为代表发言时，竟说不要读中国人的书，要读外国人的书。“我曾送过他一本书，里面有关于湖湘文化的内容，可他不承认湖湘文化的存在”。
　　对于张功耀提出的“取消中医”的观点，这位老师认为有炒作之嫌。“‘取消中医’的观点经不起推敲。中医药是一种文化传统，有存在的历史必然性，不会因一个人的否定就消亡。张功耀的研究方法出现了问题，钻进了牛角尖，是文化虚无主义。此事在全国闹大后，张功耀不再承认自己是要‘取消中医’，而是说要‘告别中医’，这实际上也没有多大区别。”
　　中南大学的一位研究生告诉记者，他去年曾听过张功耀的《自然辩证法》课程。张功耀有句话让他一直记忆犹新:“中国没有象牙塔，中国大学的教授都是跟着潮流走，真正的学者教授应该是潮流引导者。”这位研究生认为:“这句话有一定的道理，像是一个知识分子说的话，只是太偏激。”同时，在他眼里，张功耀是一位不错的老师，“上课的时候会维持纪律，他还是希望将一些知识真正传授给学生。你要是听过张老师的课，你就会认为，他提出‘取消中医’并不让人感到意外。我挺佩服他的，他上课时会拿出很多自己的观点与我们讨论，告诫我们任何时候都不要随波逐流，要有自己的想法。”
..........................................................................................................................
转自，新浪

阅读了一些关于张功耀的文章，虽然他夫人是中医，他从很早就开始接触中医，而且也提到经常和中医界朋友讨论相关问题，我但我觉得这种程度的研究提出“中医该不该取消”这样的命题，略显功力不够

如果说新浪采访人员所说内容属实，张这个人的确是个很不错的，追求创新的学者，但观点略显偏激，对传统文化可能有些厌恶。

对于他这样的说话：法拉第的专业是化学，但让他成名的却是电磁学........   我觉得在科学否定否认驳斥一件事情在某种程度上比发现，发明创造需要更严谨的态度。

水煮泥鳅

既然要本着科学的态度来谈，慷慨激昂的要取消中医的人，有几个是中医学的专家或者对中医有过比较认真的研究学习？
当医疗社会化体系化....以后，我们国家有没有系统的科学的大力的整合规范发展过中医，众所周知，西医的发展和大量的资金人力物力的投入是离不开的，而相对的我们的中医呢？

我们很多人不是学医的，很难从专业的角度评判中医是不是该取消。 绝大多数国人当人会从中医的悠久的历史，来认知中医存在的必然性。难道这就被划归为态度不科学？
没有经过权威的系统的判断考察，就坚定的认为中医如何如何就是科学的态度了？

水煮泥鳅

今天你科学了吗？希望这句话别成为时尚...
尊重科学和玩科学是两个概念吧

另外前面好像还有朋友提到，不能仅仅看疗效，还要有科学的理论支持。
科学不看结果看什么？理论上解释不清楚地也有可能是我们的认知水平不过吧

针灸在美国发展经历了25年左右，很多美国患者和专家并不清楚针灸的原理，但对于针灸的医疗作用却坚信不疑。现在，西方一些医疗机构已证实了中医穴位的存在。不过，经络传感现象对于疼痛的抑制和一些疾病的治疗，西医界还没有一致的结论，有人甚至因此质疑中医的科学性。对此，田小明反驳说:“在科学领域，中医的一些理论只是还没有被现代科学手段进行估量和认识。没有认识到，是能力有限，不代表这些不是科学。爱因斯坦的相对论刚出来时，全世界也没有几个人能理解，难道它就是不科学的?”

雅歌

科学当然是看结果的,这里强调的是不能仅仅看疗效不是不看疗效

中医的理论基础是阴阳五行,解释病理也是从阴阳五行相生相克去解释的,这个怎么能科学?

其实反对中医的很多文章论据充分逻辑清晰,感兴趣的可以批驳一下里面的逻辑,而且这几个慷慨激昂的反对中医的人确实或者是中医学的专家或者对中医有过比较认真的研究学习.

因为某种东西悠久历史,所以某种东西存在就是必然的,这确实不是科学的逻辑,比如我们把某种东西换成风水,换成亚里士多德认为重的物体先落地,换成地心说...

我们现在认识不了的,就不是科学的,将来认识了那是将来的事情了,科学不就是这么发展的么
爱因斯坦曾经在他一项公式里加了一个宇宙常数,为了保持他的宇宙静止的世界观,但是后来被证明错了,好,那么这个宇宙常数就是不科学的.
但是现在的研究表明有可能这个宇宙常数可以引入这个公式解释一些现象,如果这个理论得到验证,这个常数就是科学的,但很可惜,爱因斯坦提出这个常数的时候仍然不科学,他当时仍然是错误的,此常数不是彼常数,如果这个理论得到验证,只能说,爱因斯坦只是恰巧蒙对了.

针灸的作用原理现在大量人研究,暂时没有定论不等于中医是正确的,患者坚信什么东西毫无说服力,很多美国患者同样坚信祈祷可以治病,专家坚信,哪几个?他们是做研究之后坚信的,还是之前?而且我前面说过了,证实了针灸的有效性,但是不一定在穴位上,穴位旁边相距较远的距离一样有效,这在我看来,恰恰没有证实穴位的存在.

"英国针灸协会创始人、并多年担任其会长一职的伦敦医生曼多年前就发现，即使在离经脉较远的地方扎针也一样有效。他在90年代中撰写了“针灸革命——古老疗法的新方案”一书，总结介绍了他多年扎针的经验。他写道，有疗效的穴位区域，远比传统中医规定的范围要大。
英国针灸协会创始人、并多年担任其会长一职的伦敦医生曼多年前就发现，即使在离经脉较远的地方扎针也一样有效。他在90年代中撰写了“针灸革命——古老疗法的新方案”一书，总结介绍了他多年扎针的经验。他写道，有疗效的穴位区域，远比传统中医规定的范围要大。


赶飞机去鸟~
"

cedriczhao

反正中医治好的病人都是自愈，中医的理论没有经过老外的检验就是不科学的，是这个意思吧。

水煮泥鳅

Post by 雅歌
科学当然是看结果的,这里强调的是不能仅仅看疗效不是不看疗效

中医的理论基础是阴阳五行,解释病理也是从阴阳五行相生相克去解释的,这个怎么能科学?

其实反对中医的很多文章论据充分逻辑清晰,感兴趣的可以批驳一下里面的逻辑,而且这几个慷慨激昂的反对中医的人确实或者是中医学的专家或者对中医有过比较认真的研究学习.

因为某种东西悠久历史,所以某种东西存在就是必然的,这确实不是科学的逻辑,比如我们把...

我是很感兴趣，但我自视肯定无能力驳斥。 在很多有争议无定论的理论领域中，以一个门外汉的视角来看，双方的辩论巨著都十分有理。公说公的婆说婆的，很难定论。

我并没有说不能质疑中医的科学性，但动不动整几个人研究几下就要否定取消中医，我觉得本身就不科学。我们是不能单纯因为中医存在时间长就认定是科学的，但是我们深入的系统的研究过中医吗？你说的爱因斯坦都会犯错，就几个反中医的学者提出一堆质疑就成了取消中医的依据了？

另外，你提出科学就是发展的，进步的，现在不能证实的，目前就不能称之为科学。如果我们就此放弃了中医，让回来研究发展中医？外国人？

水煮泥鳅

Post by 雅歌
英国针灸协会创始人、并多年担任其会长一职的伦敦医生曼多年前就发现，即使在离经脉较远的地方扎针也一样有效。他在90年代中撰写了“针灸革命——古老疗法的新方案”一书，总结介绍了他多年扎针的经验。他写道，有疗效的穴位区域，远比传统中医规定的范围要大。

如果我要抬杠的话，这也许只能证明10环和1环的问题。好在还有老外在研究中医，呵呵。

outremer

反中医者。请你和你家人永远不要看中医。。
哪怕那些贴洋牌的中医。也不要去看。。