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楼主: laohuang

【原创】批驳沈志华关于朝鲜战争的''历史真相'',朝鲜战争由南方打响不容置疑

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回复: 【原创】批驳沈志华关于朝鲜战争的''历史真相'',朝鲜战争由南方打响不容置

证据的真实性

明天还是给东北亚专员打电话直接问问的好
2007-3-25 19:40:19

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回复: 【原创】批驳沈志华关于朝鲜战争的''历史真相'',朝鲜战争由南方打响不容置

Post by 小气蔻蔻
既然你对你版本的“事实”如此有信心,你可以去改维基嘛,从维基开始做起,然后你可以去学术性历史刊物发表论文,从中国的做起,看看有没有人会相信你的“事实”。

至于你说的什么“谁打响了第一枪”,是极端可笑的。在北朝鲜大规模入侵南韩之前,两方面在边境上早有军事冲突,互相打了可不止一枪,有记载的冲突都有200多次。

像你这样看贴都不认真的才可笑吧?现在被讨论的"第一枪"我早在顶楼的帖子里说明了。双方大规模冲突之前的擦枪走火我也早说了,是你看得不仔细,在这里居然被你当成宝贝驳起我来了?
2007-3-26 09:51:35

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Post by 改变2005
你的逻辑思维一直有问题, 到现在仍然没有改观.

还有那个parismon.....也一样
2007-3-26 10:11:15

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回复: 【原创】批驳沈志华关于朝鲜战争的''历史真相'',朝鲜战争由南方打响不容置

Post by laohuang
parismont,任你花言巧语,不能自圆其说的马脚还是露出来了,看看你说的:
军事行动的所有预备步骤已于六月二十号全部完成。
但是后来你乱转:战役准备与六月二十四号完成..云云
说了半天还是前言不搭后语,更重要的是你完全没有对韩国第一师进入海州做任何的解释,原因只有一个,韩国对海州的占领发生在金日成的部队反攻之前,这才是最关键的,两个帖子里你有有意的一直在回避这个问题,事实上李承晚一直在向美国所要能够对抗t34的坦克,而北方截获情报后才开始向苏联要求大量的反坦克地雷,稍有军事常识的人都知道,反坦克地雷是防御对方进攻用的,进攻一方本身根本用不上,朝鲜在三八线集中部队完全是为了防御,因为就是海州...

哈,你说话的语气真有意思,我花言巧语?我已经贴了史学家的评价了,我用的材料是大陆公认的权威历史著作。比你的小道消息有价值的多了。

顺便提示你一下:《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》在二〇〇三年由广东人民出版社再版,还被新闻出版署列为纪念毛泽东诞辰一百一十周年的重点图书。

而你从来就给不出你的材料出处,你根据的是什么?
你既然认为是南韩先进攻的,那就要你举证才对!这是基本常识。

还好意思说你驳回我,你哪里有?

现在联合国网站上公开的安理会决议如下:
2007-3-26 13:01:09

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Post by parismont
哈,你说话的语气真有意思,我花言巧语?我已经贴了史学家的评价了,我用的材料是大陆公认的权威历史著作。比你的小道消息有价值的多了。

顺便提示你一下:《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》在二〇〇三年由广东人民出版社再版,还被新闻出版署列为纪念毛泽东诞辰一百一十周年的重点图书。

而你从来就给不出你的材料出处,你根据的是什么?
你既然认为是南韩先进攻的,那就要你举证才对!这是基本常识。

还好意思说你驳回我,你哪里有?

现在联合国网站上公开的安理会决议如下:[IMG]http://st.zhangmy.free.fr/dl/shenzhihua/Cli...

你算了吧,联合国连个观察员都没有,625的观察报告是怎么出台的?
很有意思的是:
联合国现场观察员的报告(《联合国文件》,S/1518)一直被西方认为是有关朝鲜战争起源的基本文件。正是这个作为第一手资料的报告,使国际社会普遍认定是北方先下得手。

原麦克阿瑟的情报部主任威洛比将军(GENERALWILLOUGHBY)和约翰.钱伯林(JOHNCHAMBERLIN)在他们的《麦克阿瑟》(1941年至1951年)一书中说1950年6月“(李)承晚军队的相当大一部分已进入三八线沿线阵地。”(334页)。

而这一部分报告在联合国针对北方进攻的陈述中只字未提,后期被质问联合国的观察员行踪的时候美国才又开始为联合国辩解。但是美国却连联合国观察员的位置都搞不清楚。

我早说过了,联合国的东西是被美国送交的,而根本不是自己现场勘察出来的。联合国本身根本没有可信度。

  • 联合国朝鲜委员会在他们于1950年9月4日向安理会提出的年度报告(《联合国文件》,A/1350)中称,联合国现场观察员的报告是“在1950年6月24日即北方入侵前完成的。”可是该委员会本身在1950年6月26日前却没有看到此报告,而且在1950年6月26日即在安理会1950年6月25日通过遣责北朝鲜发动武装进攻之后,也只能将该报告作一“简要说明”。

    这个报告于1950年6月29日提交联合国朝鲜委员会作进一步审议。这个有关朝鲜战争起源的所谓基本文件在没有充分的和令人信服的理由的情况下被不适当地延误了,直到1950年6月29日才送到联合国秘书处。

    不仅起草这个文件的时间是可疑的,而且其内容在重大问题上与麦克阿瑟将军于1951年5月5日在美国参议院联合委员会上发表的证词也是矛盾的。
补充
包括英国在职将军马丁中将(GENERALH·G·MARTIN)在内的切塞姆大厦研究组(即英国非官方的皇家国际事务研究所,因其办公地点在切塞姆大厦【CHATHAMHOUSE】而得名)于19508月的研究报告中指出:
到现在仍然找不到为驳斥共产党的指责--北朝鲜人是在反对侵略,保卫自己--所必需的材料。(《冷战中的防御问题》,110页)。
继续补充
美国的资料承认从50年2月起,南朝鲜就开始不停的往38线运送军火,以至通往38线的道路全部被军队所占用。
这说明了什么?

1950年5月,南朝鲜进行了新的一轮大选。丧失民心李承晚遭受了惨重失败。“李承晚博士的党只保住了210个席位中的22席 ”。明显,此时对北方友好,呼吁和平统一中间势力即将控制韩国政局。

为什么北方在对自己有利的情况下发动战争冒险?要知道北方根本没有胜利的把握,当时没有人知道坦克居然在山地也那么好用。


从头到尾联合国都是在为联合国军出兵的合法性作铺垫,所以无论是联合国还是美国都故意在回避50年初就开始的南方备战情况,目的就是要为了"证明"北方无论是动机还是行为都是为了开战,但是至今美国和南方都没有站出来反驳625凌晨一时韩军一师占领海州的事实。

你从头到尾只会用联合国的东西,联合国的合法性在那里?他连个观察员都没有,他有什么可信度?从头到尾联合国都是为美国是瞻,根本就是美国在拉大旗扯虎皮。
我已经告诉你我资料的来源,有本事你自己去查,625当天事情只有那几个记者和南北双方说得清楚,是你自己不愿意去查,纽约论坛报是一直办到现在的,你批得了吗?你根本就只是偏信美国和联合国(而当时联合国的信息都是美国提供的)
2007-3-26 13:39:01

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Post by laohuang
你算了吧,联合国连个观察员都没有,625的观察报告是怎么出台的?
很有意思的是:
联合国现场观察员的报告(《联合国文件》,S/1518)一直被西方认为是有关朝...
voila, c'est bien dit
il faut réfléchir avec nos propres serveux
2007-3-26 14:02:31

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Post by outremer
voila, c'est bien dit
il faut réfléchir avec nos propres serveux

看看就行了,谎言说一千遍就是真理,parismont反复重复联合国的那个报告,却从来没有观察员的手记。
2007-3-26 14:16:24

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Post by laohuang
看看就行了,谎言说一千遍就是真理,parismont反复重复联合国的那个报告,却从来没有观察员的手记。

你没看出来, 他是亲美派的
2007-3-26 14:28:35

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[quote=laohuang]
原麦克阿瑟的情报部主任威洛比将军(GENERALWILLOUGHBY)和约翰.钱伯林(JOHNCHAMBERLIN)在他们的《麦克阿瑟》(1941年至1951年)一书中说1950年6月“(李)承晚军队的相当大一部分已进入三八线沿线阵地。”(334页)。
[quote]

麦克阿瑟自己说法 :
1950年7月8日麦克阿瑟将军被杜鲁门总统任命为联合司令部司令,这个指挥部是根据安理会7月7日的决议成立的。7月14 日,他通过美国政府向安理会递交了一份关于1950年6月25日以来朝鲜军事形势的报告,报告说:“1950年6月25日,星期日,朝鲜时间凌晨4时,北朝鲜军队向南朝鲜发动了纯粹的无端入侵。韩国军队在整个三八线都部署在纵深地带,在任何地点均无兵力集结;”

麦克阿瑟将军1951年5月5日在参议院联合委员会的听证会上,则强调南朝鲜人的后勤力量部署差的出奇,"他们将供应和装备存在靠近三八线的地方。他们在纵深地带没有建立任何基地"(《远东的军事形势》,第一部分,231页)。

历史的观点是会随着新材料的出现而改变的,从90年代前苏联档案解密后,国际史学界已经统一认识了,是北朝鲜先发动的进攻。

你在google上用不同的语言搜索“朝鲜战争”,是会得到相同的答案的:是北朝鲜先发动的进攻。

看看法国的材料:
Le déroulement de la guerre

La date du 25 juin 1950, choisie « fin mai [1950] (…) devant l'insistance de Kim Il-sung », marque le franchissement du 38e parallèle par les divisions nord-coréennes ; elle est généralement considérée par les historiens occidentaux et russes comme le début de la guerre de Corée. Pour sa part, la Corée du Nord retient une date antérieure de quelques jours, en alléguant qu'elle n'aurait fait que riposter à une importante incursion sud-coréenne sur son territoire, incursion livrée avec le soutien de conseillers américains.
[/URL]
L'assaut nord-coréen

Dans les heures précédant l'aube du [URL="http://fr.wikipedia.org/wiki/25_juin"]25 juin
1950, sous la protection d'un formidable barrage d'artillerie, 135 000 Nord-Coréens franchirent la frontière entre les deux Corées. Le gouvernement nord-coréen annonça que des troupes commandées par le « traître et bandit » Syngman Rhee avaient traversé le 38e parallèle, et que par conséquent le Nord avait été obligé de riposter « à une grave provocation des fantoches de Washington », selon L'Humanité du lendemain. De son côté, Jean-Paul Sartre, compagnon de route du Parti communiste français, affirma que « c’était la Corée du Sud qui avait attaqué la Corée du Nord à l'instigation des États-Unis. » [19] Conseillée et équipée par les Soviétiques, qui ne s'engageront toutefois jamais ouvertement, l'armée nord-coréenne mit en ligne 7 divisions, 150 T-34, 1 700 pièces d'artillerie, 200 avions de combat et d'importantes réserves. L'attaque nordiste fut dévastatrice. Au moins les deux tiers de la petite armée sud-coréenne (à peine 38 000 hommes répartis sur 4 divisions d'infanterie) étaient alors en permission, laissant le pays largement désarmé. Les Nordistes attaquèrent en plusieurs endroits stratégiques, parmi lesquels Kaesong, Chunchon, Uijongbu, et Ongjin. En quelques jours, les forces sudistes, surclassées en nombre et en puissance de feu, furent mises en déroute et durent battre en retraite. Tandis que l'attaque au sol progressait, l'armée de l'air nordiste bombarda l'aéroport de Kimpo à Séoul ou se trouvait les 22 avions de liaison et d'entraînement de l'aviation du sud. Séoul fut capturé dans l'après-midi du 28 juin. Les Nord-Coréens n'avaient toutefois pas réussi à atteindre leur objectif principal, à savoir la reddition rapide du gouvernement de Rhee et la désintégration de son armée.

L'invasion de la Corée du Sud (République de Corée, RdC, ROK en anglais) semble avoir été une surprise complète pour les États-Unis et leurs alliés ; quelques jours avant l'offensive nord-coréenne, le 20 juin, Dean Acheson, le nouveau Secrétaire du Département d'État, avait déclaré officiellement au Congrès qu'une guerre était improbable. Truman lui-même fut contacté quelques heures après le déclenchement de l'offensive ; il crut qu'il s'agissait du début de la troisième Guerre mondiale. En tout état de cause, une partie de l'état-major américain aurait accueilli avec enthousiasme l'annonce, espérant pouvoir ainsi « endiguer » (statégie du containment) la progression des communistes en Extrême-Orient. « Les Coréens nous sauvent », aurait déclaré le secrétaire d’État Acheson quand il reçut le 25 juin la nouvelle du déclenchement des hostilités.


你要是能在其它国家的网站上搜到说朝鲜战争是南韩发动的,我就佩服你。(北朝鲜网站除外)
2007-3-26 15:40:24

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Post by parismont
[quote=laohuang]
原麦克阿瑟的情报部主任威洛比将军(GENERALWILLOUGHBY)和约翰.钱伯林(JOHNCHAMBERLIN)在他们的《麦克阿瑟》(1941年至1951年)一书中说1950年6月“(李)承晚军队的相当大一部分已进入三八线沿线阵地。”(334页)。
[quote]

麦克阿瑟自己说法 :
1950年7月8日麦克阿瑟将军被杜鲁门总统任命为联合司令部司令,这个指挥部是根据安理会7月7日的决议成立的。7月14 日,他通过美国政府向安理会递交了一份关于1950年6月25日以来朝鲜军事形...

哈哈哈哈最后一句话笑死我了,你这哪里是讨论问题呀?你这不是分明在学小孩子怄气么?我也跟你说一句,你当笑话听就行了:你要是能在朝鲜的文献中找到战争是北方开始的,我就佩服你....

这回不把联合国弄出来,开始弄法国的了?法国作为出兵国,所有的一切都自然要先找借口,有意思的是你找的东西与联合国如出一辙。我现在跟你要的是联合国观察员的资料,你到底能不能提供?最关键的证据你都无法提供,还在这狡辩什么 ?

麦克阿瑟的东西是陈列到联合国作为充实观察报告的,我已经质疑过,没有观察员,何来观察报告?
从你那句纵深地带...稍有军事常识的人都会看出来你给麦克阿瑟扇了一耳光,纵深地带没有集结,但是却把整个军队都部署在那里,这是防守一方的态势吗?你的证据正好为韩国第一师进入海州提供了最好的证明。

搬起石头砸自己的脚,自作聪明,一来二去自己先昏头了,还要不要继续辨下去 ?
2007-3-26 16:11:51

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Post by laohuang
[quote=parismont][quote=laohuang]
原麦克阿瑟的情报部主任威洛比将军(GENERALWILLOUGHBY)和约翰.钱伯林(JOHNCHAMBERLIN)在他们的《麦克阿瑟》(1941年至1951年)一书中说1950年6月“(李)承晚军队的相当大一部分已进入三八线沿线阵地。”(334页)。


哈哈哈哈最后一句话笑死我了,我也跟你说一句,你当笑话听就行了:你要是能在朝鲜的文献中找到战争是北方开始的,我就佩服你....

这回不把联合国弄出来,开始弄法国的了?法国作为出兵国,所有的一切...

西方国家的观点是统一的,即北朝鲜先进攻的。随便你去网上找。
俄罗斯历史学家的文章我也给了,证明是斯大林授意北朝鲜打的。
俄罗斯的解密档案已经都刊印成书了。
近年来中国历史学界也统一了观点,研究表明是斯大林授意北朝鲜打的,还把中国拉下了水。资料我也给了。

这已经足够了。

你就凭几篇不知道谁翻译的外国报纸报道就能证明是南韩率先进攻北朝鲜的了???

既然你拿不出原文链接,那当时写报道的记者叫什么?如何描写战争开始的过程呢?

有个问题,你不是不相信西方的资料吗?
2007-3-26 16:29:34

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我记得以前看过一个纪录片.叫做共和国之战,里面又说道朝鲜战争.我记得很清楚,里面说到南北开战的时候也说到了.说北方先挑起的!
2007-3-26 16:40:47

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Post by parismont
[quote=laohuang][quote=parismont]

西方国家的观点是统一的,即北朝鲜先进攻的。随便你去网上找。
俄罗斯历史学家的文章我也给了,证明是斯大林授意北朝鲜打的。
俄罗斯的解密档案已经都刊印成书了。
近年来中国历史学界也统一了观点,研究表明是斯大林授意北朝鲜打的,还把中国拉下了水。资料我也给了。

这已经足够了。

你就凭几篇不知道谁翻译的外国报纸报道就能证明是南韩率先进攻北朝鲜的了???

既然你拿不出原文链接,那当时写报道的记者叫什么?如何描写战争开始的过程呢?

有个问题,你不是不相信西方的资料吗?

连报纸的名字我都给你了,懂英文的话我想你不会放弃查找的。而纽约论坛先驱报的地址就在网上,网站上海能找到曼城报地连接,你怎么不去看啊?除了把你的联合国搬出来,你没什么了吧?
你的联合国我已经无数次质疑那份观察报告的由来,而你始终无法拿出有说服力的东西。
然而我给你的东西你自己不去查,只能说明你无法推翻或者你不懂英文无法查证。
2007-3-26 16:41:32

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Post by laohuang
[quote=parismont][quote=laohuang]

连报纸的名字我都给你了,懂英文的话我想你不会放弃查找的。而纽约论坛先驱报的地址就在网上,网站上海能找到曼城报地连接,你怎么不去看啊?除了把你的联合国搬出来,你没什么了吧?
你的联合国我已经无数次质疑那份观察报告的由来,而你始终无法拿出有说服力的东西。
然而我给你的东西你自己不去查,只能说明你无法推翻或者你不懂英文无法查证。

先不说你给的那几条报道是否是真的,就算是真的,那能证明是南韩率先进攻北朝鲜的了???历史研究就是这么做的?
哪个历史学家能凭旧报纸上的几条信息而论断一个重大历史事件?

中国1958年报纸上还写亩产13万近呢,能证明当时赶美超英了?

你提供的材料没出处,要我去找,没有道理啊。
2007-3-26 16:59:08

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Post by parismont
[quote=laohuang][quote=parismont]

先不说你给的那几条报道是否是真的,就算是真的,那能证明是南韩率先进攻北朝鲜的了???历史研究就是这么做的?
哪个历史学家能凭旧报纸上的几条信息而论断一个重大历史事件?

中国1958年报纸上还写亩产13万近呢,能证明当时赶美超英了?

你提供的材料没出处,要我去找,没有道理啊。
明明是有出处的,你偏说没有,你英文不够还是不会google?关于韩战其实中国很少在国际上参与讨论,所以国际上东西普遍认为是北方先打。所有的东西都来自于那个荒谬的联合国观察报告。

呵呵,看来讨论可以结束了

刚刚在苏援那里给我扣上文革的帽子,这里又要给我扣上大跃进的帽子了?几次三番乱扣帽子无形之中又降低你转的东西的可信度了,我文革,我大跃进,亩产13万斤斗是我亲自开着拖拉机在地里收回来的,这样行了吧?此贴开始抬杠大战,欢迎九霄云梦来一起玩。
2007-3-26 17:06:47

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