【原创】批驳沈志华关于朝鲜战争的''历史真相''，朝鲜战争由南方打响不容置疑

九霄云梦

每个人对历史发生上的事件都有自己的的看法
因为个人获取资料的途径不同，得出的结果也不同,这很正常，说不上谁可笑，谁不可笑
对也好，错也罢，都只是一种观点而已
海纳百川，有容乃大
对事莫对人
咄咄逼人还是谦逊有理，哪种方式能够让别人更好地接受自己的观点呢？

cedriczhao

打过来打过去打过来，打不动停战。就是这么个过程。细节不论。

laohuang

朝战那段历史前后大战无数，唯有海州和金城市韩国史学家和政府最不愿提到的，海州是韩国开战的起点，这一点韩国不愿承认，金城是李承晚在美军决定停手后仍然不服气，跟志愿军单干的唯一一场大战，惨败后在美国的白眼下眼睁睁的看着双方签字。

lucHan

我一直想知道，你从哪里搞到的50年的《纽约先驱论坛报》？

merrygoaround

政委原創
全體指戰員拜讀！

小气蔻蔻

你说了这么多你的猜测，却不敢谈一些基本问题：

1。北朝鲜军队入侵规模很大，计划很周详，速度很迅速，如果没有预先准备是不可能的。

2。相比之下，南韩迎战准备严重不足，一溃千里，直到美军介入后，南韩军队才逐渐恢复战斗力。如果南韩有心侵略北朝，难道都不做好战争准备？

3。绝大多数历史文献都同意北朝挑起侵略战争这个观点。英文和中文维基也都持此观点。

我觉得去猜测到底谁打的第一枪根本没有意义，如果我计划好了要侵略你，就算你不想打第一枪，我也会逼你打出第一枪，好作为侵略的借口。

laohuang

Post by 小气蔻蔻
你说了这么多你的猜测，却不敢谈一些基本问题：

1。北朝鲜军队入侵规模很大，计划很周详，速度很迅速，如果没有预先准备是不可能的。

2。相比之下，南韩迎战准备严重不足，一溃千里，直到美军介入后，南韩军队才逐渐恢复战斗力。如果南韩有心侵略北朝，难道都不做好战争准备？

3。绝大多数历史文献都同意北朝挑起侵略战争这个观点。英文和中文维基也都持此观点。

我觉得去猜测到底谁打的第一枪根本没有意义，如果我计划好了要侵略你，就算你不想打第一枪，我也会逼你打出第一枪，好作为侵略的借口。

我不敢相信这就是小气，头三段话丝毫没有任何事实作根据，居然把维基的东西拿出来，维机的东西最可笑的就是双方国家列表，一方是共产主义，一方就是联合国，联合国的依据我早批过了，美国操纵联合国的事情你否得了吗？6月25日当天发生的事情你否得了吗？朝鲜战争又叫做六二五战争，但是维基上根本没有任何资料能反映出25日当天的战况，只是单调得说是北方率先开战。很明显负责编写这部分的人在说假话。对一场战争，不去从战场上找资料，反而东拉西扯辩解，关于战场资料维基没有任何铁的依据。
1.谈到事先准备，小气，北方做军备就表示一定要先开战吗？北方有苏联顾问就表示北方要先开战吗？同样，南方背景是美国，装备和军事顾问也都是美国的。很明显你说话用的尽是一些看似合情理但是根本没有事实作证据。按照你的说法30年代国民政府大量购入德国装备并且100多德国军事顾问进驻南京，这些应该是日本鬼子发动侵华战争的理由，原因是国民政府在搞战争准备，我这么说是不是也合情理？
2.你提的那些反问句不适合研究历史，你去把史料拿出来才算严肃。另外仔细看看李承晚的当时政治状况。有意思，被打得溃不成军的南方居然在停战签字后李承晚还念念不忘要统一，请问这算不算南方要重新开战了？
3.看来你也觉得是南方先打得第一枪，在你看来大概南方是被逼的。

小气寇寇，到底是谁先开战，这个事要由战场资料来说明，如果你能找出在南方占领海州之前北方就已经开战的证据才算是真正的辩论，从前你总喜欢摆出事实来说话，为何在这里反而一味的避重就轻？
另外，请慎用"侵略"这个词，要知道，只有国家之间的非法军事占领才叫侵略，美国当时的立场是只承认南方的地位，根本不承认北方是个国家，又何来侵略一说？如此亲美，居然连美国的立场都搞不清楚。

改变2005

Post by 小气蔻蔻
你说了这么多你的猜测，却不敢谈一些基本问题：

1。北朝鲜军队入侵规模很大，计划很周详，速度很迅速，如果没有预先准备是不可能的。

2。相比之下，南韩迎战准备严重不足，一溃千里，直到美军介入后，南韩军队才逐渐恢复战斗力。如果南韩有心侵略北朝，难道都不做好战争准备？

3。绝大多数历史文献都同意北朝挑起侵略战争这个观点。英文和中文维基也都持此观点。

我觉得去猜测到底谁打的第一枪根本没有意义，如果我计划好了要侵略你，就算你不想打第一枪，我也会逼你打出第一枪，好作为侵略的借口。

你的逻辑思维一直有问题, 到现在仍然没有改观.

Universe

楼主在８楼的推理还是很有逻辑，很严格的，从学术层面上
但请楼主还是看看九霄云梦在２楼的评价吧，就算你有道理，讲话还是注意一下方式为好，委婉一点，对事不对人，更容易让人接受一些。

parismont

现在最关键的证据就是：前苏联的解密档案。

看沈志华在香港科技大学的讲座：

1，中苏同盟  http://st.zhangmy.free.fr/dl/shenzhihua/01_zhongsu.rm
2，朝鲜战争  http://st.zhangmy.free.fr/dl/shenzhihua/02_chaoxian.rm
3，波匈事件  http://st.zhangmy.free.fr/dl/shenzhihua/03_boxiong.rm

楼主觉得沈志华不够权威没关系，你也给我看写有分量的东西。

parismont

用事例来分析一下。

1、在解放战争末期，美国政府对蒋介石政权已经彻底失去信心，认为中国应该改朝换代了。解放军占领南京时，所有国家驻华使馆人员皆闻风而逃，唯独美国大使司徒雷登留了下了，他是受美国政府之令尝试和即将诞生的中国新政权进行接触。因为当时的中国是二战主要战胜国、安理会常任理事国，也是全世界人口最多的国家，如果能够继续和中国搞好关系，美国将会受益非浅。

2、斯大林当然是特别不希望中国和美国为首的西方世界有任何接触，最好是能够让中国与西方社会为敌，把苏联作为唯一的依靠，充当苏联的卫星国。他知道毛是一个十足的中国农民，在国际政治方面是一个没有任何经验的低能儿，于是就开始把毛玩弄于掌股之间：

A、唆使金日成侵略南韩，在二次大战刚刚结束五年，人们享受和平还很短暂的时候，1950年6月25日，北朝鲜突然打破国际公认的划分南北朝鲜的三八线，进攻南朝鲜，并且长驱直下，几乎灭了南朝鲜。当美国纠集联合国军准备军事干预时，苏联作为安理会常任理事国完全可以一票否决，可是偏偏到了投票的关键时刻，苏联代表却“因故”缺席！故意把联合国军放进朝鲜。

B、唆使中国出兵朝鲜，满口答应中国一旦出兵，苏联立刻提供强大的空军支援。可是等中国三个军的首批部队进入朝鲜后，却又说要顾及到和美国的关系，不便派空军参战。联合国军的组成是美国、希腊、法国、埃塞俄比亚、丹麦、哥伦比亚、加拿大、英国、泰国、瑞士、南非、南朝鲜、菲律宾、挪威、荷兰、新西兰、卢森堡、印度、意大利、澳大利亚和比利时，中国出兵朝鲜，等同于宣布自己完全投靠苏联、与世界为敌。　

C、中国出兵后，联合国马上讨论决议，定义新中国为侵略者、并对中国的侵略行径进行严厉谴责。苏联仍然可以一票否决，可是苏联代表却又在最后投票时“因故”缺席！致使该决议顺利通过，从这一天开始，新中国背上侵略好战的骂名，在国际社会陷入十分孤立的境地，同西方接触的大门被彻底关闭，失去了国家发展之良好国际环境达几十年之久。

D、第四次战役后，联合国军已经完全站稳了脚跟，战争的天平已经开始朝相反的方向倾斜。可是斯大林和金日成又开始忽悠毛泽东，要志愿军发挥大无畏的革命精神、不怕牺牲，把美国人彻底赶出朝鲜半岛。毛泽东被忽悠得脑袋发热，指示发动第五次战役，结果从 36线到38线，志愿军被打得损失惨重、溃不成军。

E、斯大林提供给金日成的武器全是苏军的现役装备，而且是免费的；提供给志愿军的武器全部是苏军的淘汰装备，而且是高价的。在所谓三年自然灾害期间，中国农民饿得啃树皮、吃泥巴，苏联却趁火打劫、逼迫中国偿还沉重的抗美援朝军火债务。

3、朝鲜战争所形成的结局：
A、斯大林的如意算盘几乎全部实现，苏联成为最大赢家；
B、日本和台湾也是大赢家；
C、美国虽然付出了4万4千名士兵的生命（阵亡36000，失踪8000），但是通过朝鲜战争牢固建立了美、日、韩、澳、台湾以及东南亚国家的亚太军事同盟，一个北美国家居然牢固掌握了亚太事务的主导权，数十年来获得了巨大的国家利益，也是一个大赢家；
D、金日成又被打回了战争起点，平手；
E、中国成了唯一的输家，而且是大输家。一是拖延了台湾问题的解决，而且这一拖就是半个多世纪。用唱戏的话说就是，这个气口断了。断就断在朝鲜战争。到现在，台湾问题的“气口”能不能接上都成了一个问题。二是直接的经济损失。北朝鲜发动侵略战争，把中国和苏联都拖入泥潭，而苏联作为共产国际的老大，一方面以一种命令的姿态指挥中共和朝鲜进行战争，另一方面，又小心翼翼地避免直接跟华盛顿擦枪走火。中朝相比，显然朝鲜更不具备打一场战争的实力，因此，中国人出人，苏联出装备，去朝鲜打仗，就成了“朝鲜战争”的一个奇观。中华人民共和国，刚从连年战争中缓过一口气，正是百废待举的时候，朝鲜战争每年花掉中国国民生产总值的２０％！举一国１／５的财力进行一场战争，其残酷性可想而知。更不幸的是，中国还因为苏联的援助而背上了一身债务，到５０年代末仍未还清。这对于一个经济基础薄弱的国家来说，其影响是显而易见的。第三，中国参战的一个重要目的，是要尽快加入联合国，战争的结果，使得中国更加脱离了国际格局，加入联合国的梦想一拖就是２０多年。这场战争，直接导致中国在战争以后的几十年里的荒谬和闭关锁国状态的形成，几十年光阴白白浪费了。

parismont

《朝鲜战争爆发的历史真相》一文写作的几点思考 ZT

作者:  沈志华

在几年收集和整理俄国解密档案的过程中，我陆续发现和找到了500余件关于朝鲜战争的俄国档案文献，结合近年来中国公布的有关档案资料和口述史料，我感到以前我们对朝鲜战争起因和背景的了解与历史事实相去甚远。作为一个历史研究者，我以为自己有责任认真研究这段历史，并努力恢复历史的本来面貌。

朝鲜战争是由北朝鲜发动的，这一点在国际学界其实已经不是什么秘密。问题在于，因对战争发动的具体过程缺乏了解，人们对于这场战争为什么会爆发存在许多疑问和猜测。过去人们普遍认为，朝鲜战争是冷战的结果，其导火索是美苏在朝鲜半岛的直接对抗。

我的研究在开始时，也是模糊地或顺理成章地沿着这种思路进行的。而这种思路的必然结果就是，莫斯科支持和鼓励北朝鲜发动战争的根本目标在于苏联在亚洲向以美国为首的资本主义世界挑战，在于扩张共产主义势力。这正是当年美国政府和舆论对战争形势和起因的基本估计。然而，大量的历史资料告诉我们，这种估计是错误的。

冷战和美苏对抗导致了朝鲜半岛的分裂，这一结论是不错的。但是在1949年美苏分别完成从朝鲜半岛撤军后，双方的战略都是维持东亚的现状，没有哪一方想在这里挑起一场可能导致美苏直接冲突的战争。而斯大林在1950年初终于为金日成开放绿灯，从主观上讲，是因为新的中苏条约即将使苏联以掌握中长路和旅顺港为目标的远东战略和亚洲利益化为乌有，莫斯科需要通过控制朝鲜半岛（特别是南方的几个不冻港）来继续其从沙俄时代就开始的远东外交战略。从客观上讲，华盛顿宣布朝鲜半岛不在美国的防御范围内，使斯大林以为苏联（通过北朝鲜）在远东的军事行动不会损害美国的根本利益，也不会引起美国的强烈反应。如同美国对苏联的动机做出完全错误的估计一样，苏联对美国当时亚洲政策形成的复杂背景也缺乏基本的了解，正是由于美苏互相之间存在的对对方目标和决策取向的误判和盲点，使得苏联贸然采取了军事行动，美国则迅速做出了激烈反应。

美国对朝鲜战争反应的另一个决策依据也是错误的，即认为中苏是铁板一块，莫斯科与北京是一致行动的。因此，苏联在朝鲜半岛的行动是社会主义阵营全面进攻的序幕，甚至可能只是一次佯攻，真正的目标是在台湾或其他什么地方。这种错误的评估自中苏结成同盟后便开始对美国的对台政策产生了重大影响，并导致军方和国务院在朝鲜战争爆发后一致决定先派第七舰队进入台湾海峡。而这一误解和由此采取的行动带来了更大的灾难，把一个几亿人口的东方大国逼到了直接与美国进行军事对抗的地步。如果美国人知道中国当时并不情愿看到在东北亚发生一场可能导致美国卷入的战争，如果华盛顿了解当时中苏之间存在的利益冲突，如果白宫和五角大楼明白北京并不是听命于莫斯科的，而为了保证自身的安全利益和国家主权的完整，新中国会奋不顾身地抗击来自任何方面的武装威胁，那么，美国的亚洲政策以及对朝鲜战争的反应可能完全是另外一种样子。

冷战和意识形态对立的直接后果是阻隔了大国之间的对话和沟通，由于双方陷入了理解的盲点，在处理国际事务和相互关系时根据直观的错误判断采取了错误的决策和行动，以致付出了本来可以避免的沉重代价。50年后回顾这场卷入二十几个国家的地区性世界战争的爆发及其后果，不是令人深思吗？

laohuang

朝鲜战争是由北朝鲜发动的，这一点在国际学界其实已经不是什么秘密。

口口声声说不是什么秘密，但是满篇文字没有一句能说得清楚6月25日的战斗状况，无论是parismont或者是那个"历史学家"都在有意的回避。沈志华的东西丝毫没有事实作为依据，只是一味的在正视历史国际环境背景上大作文章，已经被我驳的毫无可信度，这里又被拿出来，parismont，这样做是不是有些无聊？

于parismont从那些"历史学家"笔下转来的东北野战军接收关东军的装备一说，继续等着挨批。

九霄云梦

谁能保证“苏联解密文件”的真实性呢？
就算苏联解密文件是真的
那么谁又能保证里面记录的是真实的呢？

历史这个东西，很难说
湖广填四川，张献忠屠尽川人流传了几百年了，这几年不也开始否定了么。。。
同志们，所谓历史，咱们就看个乐吧。。。千万表较真。。。累。。。