Marc Jacobs公开支持Tibet 瞧他们家的那个系列 简直可耻

musk

guosichao1 发表于 2012-7-13 11:23
蒙古其实也只是走了形式了吧，老蒋都答应给他们独立了。选票这个东西太好操纵了。

说实话XZ和XJ都应该闹 ...

老蒋迫于无奈给了蒙古的独立，其实还想拖着，等着其他大国来干涉，TG有意思，老将时代的时候，张罗着每个民族都有自己的选择权，蒙古的未来应该由蒙古人自己决定，抱苏联的大腿，结果老蒋倒了，上台了，跟苏联人商量，要不然还回来，反正都是社会主义。。。。。结果苏联毛子连理都不理。TG上台还把蒙古独立给坐实了。然后国共就开始打嘴炮，讨论到底谁把蒙古给划出去了。。。。。。。
其实跟选票没关系，当时的蒙古民意确实占大部分的想独立。

琉球不用想了，我就是搞不明白，有些中国人老惦记琉球干什么？那个地方跟日本的关系比跟中国的关系亲密多了，语言，文化都是一脉的，跟中国就是有个基于利益的朝奉体系而已，谁让天朝好面子，谁来要个封号，立即给大堆的银子，送点土特产，又是一大堆银子，这些地方又不傻，琉球就是这个样子，它跟明朝时候，东南亚那些小国跑来给中国朝奉一个道理，难道还想把东南亚那些地方也要过来？根本不现实

琉球人跟日本人认同到什么地步，-------二战的时候，琉球战役，琉球本地人死伤惨重，琉球人得评价是，日本本土人根本没有资格自己称自己为日本人，他们琉球人才有资格自称日本人，------看到没？所以中国人还是别想了。。。。。。

musk

番茄炒蛋党 发表于 2012-7-13 11:33
我觉得法统上还是有点问题，明朝不是退位给清帝的，而且本来民国继承清廷开始是没问题的，但是后来溥仪这 ...

文化上讲确实灭国了，网上有句话说的挺好玩的，当然不一定准确，说唐宋文化在日本，明朝文化在韩国，民国文化在台湾。。。。。

一个朝代接替另外一个朝代，很少退位的，清朝入关也是打着为崇祯报仇的名号，不过就是赖着不走了，当然朱三太子被杀了，还是留着朱明的女性血脉守皇陵的。。。。要说2B的话，还是崇祯皇帝，明朝是双都制，北京倒了，还有南京呢，你自己没脸混了，要自*杀，可以把太子送到南京去啊，结果太子也没了。到最后，南明怎么垮的，还不是搞内讧？不然，凭满清那点军事力量，怎么可能抢占中原？真是时也命也。。。。。

musk

grdhuit 发表于 2012-7-13 12:52
你太天真了。你以为西方人支持zd是出于维护人权？那是说给平头百姓听的，不说的冠冕堂皇一些，不是师出无 ...

费正清就算了，他的那一套东西太老了，他的地位建立在他的历史上的，现在美国汉学最顶尖的所谓三杰是史景迁，孔飞力和魏斐德，这三个人都不是专业研究西藏的，史景迁跟宏观一些，前两年西藏闹事的时候，BBC请过他。

美国研究西藏最好的学者是GOLDSTEIN，国内出过他的一本书，《喇嘛王国的覆灭》，是他的西藏现代史两卷本中的第一卷，第二卷估计出不来，有条件的话，两本最好都看英文版，看完了，基本上很多事情都能搞清楚前因后果了。

就别提西藏的汉族移民了，独立西藏那帮人控诉的一大罪状就是过多的汉族移民，意图同化藏人和毁灭藏族文化，政府有没有这层意思，不知道，可能有，就是汉族移民挺郁闷的，就西藏那破地，谁愿意呆那。。。。

guosichao1

musk 发表于 2012-7-14 15:43
老蒋迫于无奈给了蒙古的独立，其实还想拖着，等着其他大国来干涉，TG有意思，老将时代的时候，张罗着每个 ...

听听不同的说法吧：
洪武二十五年，琉球船只遇到风浪停靠大陆。朱重八派人帮助他们，特地找到了福建沿海特别善于驾船的老百姓，帮助他们可以顺利往来两地。这也就是著名的闽人三十六姓。这些人从此定居那霸东边久米村。
到了永乐三年，琉球正式请求册封为属国。从那之后岁岁来朝。
到了丰臣秀吉时期，这厮厚颜无耻向琉球王勒索钱财。琉球王不肯，他就派兵武力攻打琉球。俘虏了琉球王，并要求上供。后来琉球国花了四十多年的时间摆脱了日本的控制，惦念着中国，又来向中国皇帝请求册封。这样消停了两百年后。直到1879年，日本用武力侵吞了琉球。废藩改县，改名冲绳。从那时起，对琉球实施文化灭族。

就算如此，琉球还是保留了它文化遗产和国家独立象征。包括琉球王宫和传统王宫卫队。1945年日美决战前夕，日本人将王宫夷为平地。在得知不得不接受《开罗宣言》归还一切被占领土时，竟然以“担心琉奴带领支那(中国)人清算日本”为由,下达所谓“玉碎令”，要当地驻军杀光琉球人。
　　
据不完全统计,在美军夺取琉球前。日军共屠杀琉球民众26万余人,屠杀规模之大仅次于南京大屠杀。
二战结束后，根据《无条件投降书》、《开罗宣言》和《波茨坦公告》，日本必须退出一切非法占领之领土，琉球也已脱离日本回归自主。
　　
而1971年中美建交之前，美国害怕中国和琉球结盟后，危害到他的利益。日本以确保美军存在而取代美军管辖琉球，当时的美国佬还向台湾方面解释，这不是主权移交，这只是行政管理权交给日本了。可怜的琉球人民就这样失去了自主权，数万人聚集在中心广场嚎哭。

从此琉球独立，就一直存在琉球人民心中
直到2006年，琉球人民全民公决。75%的民众要求独立，恢复和中国的自主往来
剩下的25%属于日本血统，不要求独立，但赞成自治
　　

musk

991man 发表于 2012-7-13 16:05
我之前也是这么想的。但是后来看来人家举的例子
元清应该还是中国历史。比如法国，要算本土，高卢人？后 ...

首先，其实是百年战争之后，法国人第一次有了民族和国家概念，之前只是一个一个纵横交错的公国或者再小一点的公爵，上面再有一个所谓的头，就是国王，有点类似春秋时代的情况

英格兰被威廉征服，威廉成为英格兰国王，但是威廉同时又是法国的公爵，是拥有法国的爵位以及领土，也就是诺曼底的，这样其实确切的讲威廉拥有的土地就包括英格兰以及诺曼底两个地方，这两个地方都是拥有直接管辖权。而西藏不大一样，西藏，即使在清朝的时候，清朝也没有真正的直接管辖权，行政权，司法权都没有，顶多可以放部队

991man

guosichao1 发表于 2012-7-14 18:19
听听不同的说法吧：
洪武二十五年，琉球船只遇到风浪停靠大陆。朱重八派人帮助他们，特地找到了福建沿海 ...

其实还好啦，没有说的这么严重。
琉球独立？日本尚且领土小资源少，更别说琉球了。跟着日本混不错了。他们不傻的。
人家新加坡当年是被踢出马来亚联邦的，人家李光耀哭着说咱被赶出联邦，以后可怎么活啊！可不是么，连饮用水都要靠对岸供给。琉球也一样。
中国也是这样，在你喊独立的时候，不断高民族融合，文化侵略，拖延到最后，真正都是认同中央政府了。

远的不说，就说日本本国，现在大家热炒琉球的时候，怎么没人看看北海道？
所以说，琉球人最后也是落得跟阿伊努人一样的下场罢了

musk

guosichao1 发表于 2012-7-14 18:19
听听不同的说法吧：
洪武二十五年，琉球船只遇到风浪停靠大陆。朱重八派人帮助他们，特地找到了福建沿海 ...

下午本来打了很多字了，结果掉网了，没看到，全没了，可惜。

你发的文字很早前就看过了，当年看《海角七号》，里面有段非常好听的主题曲，是琉球风，所以才对琉球历史感兴趣的，陆陆续续看了几本关于这方面的书，大陆的，台湾的，美国的，还有日本的基本上都翻过几本。当然难免屁股决定立场，但总体而言，大陆基本上就是一面倒，当然怎么倒的不一而足，也不能说错，但是总是在某些细节方面厚此薄彼，有雕砌材料的嫌疑，其实1972年琉球归还日本的时候，是有国际公文的，琉球可以选择独立，也可以选择加入日本，但是大部分琉球人选择了加入日本，-------当然不排除也有日本刚好在60，70年代经济大腾飞的缘故，但是文化的认同才是最主要的原因，当然文化的认同是因为两个原因，一个是他们本来就同源有着很高的相似性，另外一个不得不说日本的同化政策做的非常有成效，这个等会再说，----------其实这个公文大陆也有过翻译出版的。台湾的立场相对平和，顶多惋惜下老蒋做事没有远见，美国的算是更客观些吧，对于他们而言，这些东西跟他们也没有什么关系，托管了琉球，一直到了70年代，琉球人愿意加入日本，赶紧给了，也不费自己什么，顶多偶尔发发牢骚，延展的说了下50年代的美苏冷战的事情，不过韩半岛是第一线的，而70年代的时候，美国已经开始琢磨跟中国建交了，所以琉球即使放在冷战这个大范围内也差不多是酱油角色，这林林总总的加在一起，加上美国学者本身就对所谓“政治正确”这种东西不感冒，所以更客观和冷静一些。日本比较好玩，对于琉球基本上就是当做家里人来看待的，也更加学术化一些，研究的更加细致，比如说刚才提到的文化同源吧，这方面日本学者做的尤为细致，（当然从90后，大陆和台湾学者也慢慢抛弃政治的问题，从细节开始着手来分析了），比如说琉球语言与日本古语言之间的比较异同（古代冲绳语跟日本奈良时代的语言无论在词汇以及语法上有非常大的相似性，日语是唯一有相似性的语言），以及文化的脉络，还有人种，以及琉球与萨摩之间的关系，等等等等。。。。。其实琉球跟日本同文同种，语言也是同一脉，基本上已经大部分被学术界所认同，只是现在琉球语言作为一个语种已经基本消失了，跟中国的满族语一件，当然从日本的政治正确角度来考量的话，琉球的同化属于争议性较大，争议的性质有点类似于中国历史上对于北魏孝文帝的改革的看法一个样。当然北魏孝文帝是主动改革，以至于自己的文化灭种，而琉球虽然是跟日本同根，但是比较有很多不一样的地方，而日本在占领琉球之后采取的政策，使得琉球古文化丧失殆尽，算是被动的结果吧。。。。。这其实也算是一种殖民主义，当然从文化的多样性上来讲，这样做是很不道德的，但是从政治上来讲，这其实倒是很有效的一种方法，中国政府其实也是不断的在把一部分汉族人迁徙到XZ和XJ等地（当然很多汉族人根本不愿意去，鸟不拉屎的地方，但是因为有一系列优惠的措施），XZ独立势力说汉族意图毁灭XZ文化的事例之一就是拿这个来说事。这些都说的太现实了，不提。

其实文化的争斗有其残酷性在里面，特别是跟政治政策挂钩的时候，很多古老的文化都慢慢丧失了其纯粹的主导性，而中华文化一直能够保持一种强势的主导地位，实在是跟地缘有着密切的关系，周围不像地中海，北非那样到处都是强势文明，中华文化一直保持的是一种辐射性的状态，偶尔被异族占领，也慢慢吸收同化，别说琉球了，即使日本，韩国，越南也被中华文化所同化，唯一例外的是西藏，因为那个地方有青藏高原，过不去啊，所以琉球古文化当中有中原的文化典章并不是能够证明琉球应该被中国所拥有的充要条件。

其实琉球吸收中原的文物典章制度，一方面是因为中原文明的强势，另外还有一个很现实的利益考量，就是中国古代实行的这个朝奉制度，一个无谓的名号，能够拿到大批的钞票，务实的琉球人想的很清楚，其实别说是琉球，韩国，越南之类的了，就是东南亚在明朝时代，也是时不时就来朝拜下中原的大皇帝的，送点土特产之类的，“原因无他，为钱事尔”，弄得明朝后来一个劲的颁发诏书，“你们就别来了，实在是吃不消（其实 明朝的财税政策一直有着致命的缺陷，加上后来的美洲银流入，明朝亡国根本就在于财政）”中原文化对于琉球的辐射是整体表面的辐射，并没有细节的任何改变，不像对什么鲜卑族啊，满族啊等等，基本上就完全给汉化掉了，所以根本就没有理由去过高估计他们跟我们之间的关系那样，更不用说什么收回琉球了，那地方根本就不属于我们的。。。。。如果他们属于我们的话，那我估计东南亚那边大概也要着急了，还有阿富汗等地，然后土耳其，瑞典等古代大国就高兴了，我们就一个名义上的君主，都可以收回这些地方，那土耳其就可以收回保加利亚，收回阿拉伯地区，而瑞典可以义正言辞的要回芬兰，然后抢回俄罗斯人的部分土地了，-----------这根本就不现实。

据我所看的资料，琉球人是相当认同自己的日本人身份，所以我不知道06年他们的这个说法是不是真的，就当做是真的吧，不过也不难理解，因为两个不是对立的问题，个人观点琉球人在日本有点类似少数民族的感觉，他们如果想独立，只是一种政治态度，这其实就跟新加坡或者更类比一点，台湾很相似，新加坡人都是华裔，也都是中国人，不过他们成立了一个他们自己的国家，台湾搞独立的那些人，并不都是当地民族，也有汉人，也有客家人，文化是一致的，甚至族群，但是政治选择却并不一致

其实琉球要求独立对于日本就跟TW要求独立对于中国，从根本上都相似，不过日本对于琉球的同化比较好，琉球老一代人死掉了，接受日本文化的一代人成长起来了，文化开始认同了，接受了这个族群。而中国对于TW的同化搞得不好，更不用说有着自己独特文化的XZ了、

musk

991man 发表于 2012-7-14 23:48
其实还好啦，没有说的这么严重。
琉球独立？日本尚且领土小资源少，更别说琉球了。跟着日本混不错了。他 ...

虾夷就算了，那是彻底被同化了，只不过是个民族符号罢了

grdhuit

musk 发表于 2012-7-14 16:06
费正清就算了，他的那一套东西太老了，他的地位建立在他的历史上的，现在美国汉学最顶尖的所谓三杰是史景 ...

就保护西藏文化，忘了哪个法国人说了句话，我心有戚戚焉，原话忘了，大意就是，真正优秀的文明不需要保护，会自己发扬光大。需要保护的文明本来就是没落的。其实西方人喊保护这个文化那个文化，说穿了是低俗的猎奇心理，我认识一个药剂师从中国回来最津津乐道的就是看到穿开裆裤的小孩当街撒尿，觉得非常可爱，我想他一定对中国用尿不湿的小孩越来越多感到惋惜，可是他是绝不会给自己的小孩穿开裆裤的。

grdhuit

公共马甲3 发表于 2012-7-17 10:19
哈哈，还真好玩，还心有戚戚焉。人家会这么说是他们一直觉得西方文化比其他文化优秀，被进化论洗脑的结果 ...

讨论是提出论点并引论据来支持，而不是人身攻击，你可能没被洗脑，可是你身上文革与人斗其乐无穷的精神是明显的党国教育的后遗症。
我确实不认为所有文明都有等同的价值，我这么想是和法国当下的主流思想向背的，因为进化论在社会学领域的运用已经被当代左派思想界大批特批了，所以就拜托你不用提什么被进化论洗脑的结果了，想必你也在法国受过教育，有谁对你拿文化优秀论来洗脑吗？
优秀的文明是有能力兼收并蓄、与时俱进的文明，而不是只能被当作旅游观摩项目的folklore，说好听了是博物馆的摆设，难听了就是马戏团的猴戏。
又是哪条理论支持汉人不能移民藏区了？法国人也没说中国人不能移民法国阿？你觉得你在法国说汉语、吃中餐、过春节就是破坏法国文化？那么多阿拉伯移民法国呢？
最后，请你学会不要反驳别人根本没有提出的观点，你哪里看出我歧视西藏文化了？任何文明都有其精髓，也含有糟粕，中国、西方、西藏、阿拉伯等等都一样，没有能力自我整革的文明势必没落，你怎么想、怎么说也改变不了。

grdhuit

公共马甲3 发表于 2012-7-17 23:15
讨论更不是撒娇装受害者。我什么时候对你人身攻击了，被洗脑指的是某些西方人，如果你看得懂中文的话。
...

"你还好意思..." "你也好意思..." 呵呵，小朋友，很难和你交流阿。
那什么，是Gueant，套用某人的话，他人是崴，可他要说雪是白的，难不成我得说雪是黑的？lepen说汉人殖民西藏，破坏西藏文化，"（倒是跟你英雄所见）"，oh la la，怎么办啊？