卡扎菲3名女保镖均遭辱杀 遭轮番强暴致死

大秦帝国

哎，别说民主了！在资本和利益面前 全是废柴！

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-11-1 00:33
民国的开启民智最后也没民主了啊

那是因为，世界历史跟中国开了个不大不小的玩笑--- 日军侵华打乱了中国的正常发展秩序。

外敌入侵，让统治者有了理由收紧舆论加强集权。这就出现了你上面提到的，当权者大权在握了，就很难再主动限制自己的权利。当然，这只是对国统区而言。对共产区，他们从来没有进行开启民智的公民教育，而是加强阶级斗争爱党教育。他们的这种阶级斗争教育，国人已经在文革时代付出代价了。

日军侵华，不仅仅是给中国造成了巨大的物质人员损失，也大大迟滞了中国的政治现代化进程。而这个影响，更加深远长久。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-10-31 23:55
那是因为，世界历史跟中国开了个不大不小的玩笑--- 日军侵华打乱了中国的正常发展秩序。

外敌入侵，让统 ...

要这么说，卡扎菲这边儿，也不容乐观啊

橙色路灯

大秦帝国 发表于 2011-11-1 00:55
哎，别说民主了！在资本和利益面前 全是废柴！

你也可以说，唉，别说独裁了，在资本和利益面前，全是废柴！

人类从骑马到开车，都是为了赶路，但是，现在的人类已经进步到开始时代了。

社会学对人类的影响不跟科技一样直接，但是，同样重要。

人类从野蛮的暴力威吓统治时代，到现在的民主宪政时代，都是为了一个国家的生存发展，但是，它是人类走入政治文明的一个飞跃：政权的更替已经不再是通过千军万马的沙场争夺了。再多的资本和利益，在政权更迭的战争中也会灰飞烟灭。

大秦帝国

橙色路灯 发表于 2011-11-1 01:04
你也可以说，唉，别说独裁了，在资本和利益面前，全是废柴！

人类从骑马到开车，都是为了赶路，但是，现 ...

如果按照你的 理解 那么 民主和独裁 都是 一种口号 ，其本源的实质  还是资本和利益。   

bac

大秦帝国 发表于 2011-11-1 01:16
如果按照你的 理解 那么 民主和独裁 都是 一种口号 ，其本源的实质  还是资本和利益。    ...

号称民主的西方用侵略的手段扶持傀儡，还有什么比这更赤裸

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-11-1 01:01
要这么说，卡扎菲这边儿，也不容乐观啊

如果没有外力的干预，从理论上讲，一个思想落后的国家，自主的宪政建立，不可能通过一次政权更迭实现，必须经历几次反复。只有经历了几次反复，老百姓才会认识到，任何党派或领导人都是靠不住，党和人都是会变化的。因此，人们才会注重争取自己的权力，制定符合自身利益的法律，而不是支持某个党某个人。当人民对个人权力和法律的重视超过了党派或领袖的时候，民主宪政才能真正建立。

如果有外力的时候，这个理论就不合适了。二战后的德国意大利韩国日本，都在美国监督下走向了民主宪政。东欧国家也在苏联强制下走了社会主义。阿富汗却在美国扶持下建立了塔利班。如果对这3类案例进行分析，就会发现，如果是为了经济利益，不同性质的强国扶植的政权都是跟自己类似的，如美国控制下的日韩。因为法治国家的政治人物知道，只有规范法治的市场秩序，他们才能长期的获取经济利益。二战后他们认识到，赤裸的压迫掠夺，虽然暂时有暴利，但是不稳定，风险太高，容易在当地产生敌对情绪。这次他们对中东北非的干预，却没有引起之前那种阿拉伯世界的反美浪潮，就是因为他们策略改了，没有进行赤裸的掠夺，而只是配合当地反抗者对抗暴君。如果是为了军事战略意图扶植的政权， 他们往往会扶植独裁。因为，只有独裁者才可以肆意调动本国资源，不计手段的跟他们配合，打击敌对国家。比如美国扶植塔利班。

利比亚如果能够在西方影响下建立法治化政体，从短期看有损国家主权，但是，从长远看却有利于保证该国利益。因为，利比亚如果建立了独裁政体，独裁者出卖国家利益更肆无忌惮，只是媒体控制比较严而已。而一旦他们建立了现代政体，随着国民民主素养的提高，媒体的发达，民众会越来越懂得维护国家利益，限制当权者出卖国家利益。

总起来说，最好的方式当然是卡扎菲主动进行政治改革，他执政42年没有逐步培养这个国家走向法治化轨道，压迫过了临界点战争爆发了，这个国家就不可能乐观了。真主救不了他们，只有看他们自己怎么努力了。我们拭目以待吧。

肚皮海啸

橙色路灯 发表于 2011-11-1 00:36
如果没有外力的干预，从理论上讲，一个思想落后的国家，自主的宪政建立，不可能通过一次政权更迭实现，必 ...

你怎么这么有时间和他们废话，这些人是不读书不动脑子的，看着参政消息和环球时报长大的，脑子早就废柴了

橙色路灯

大秦帝国 发表于 2011-11-1 01:16
如果按照你的 理解 那么 民主和独裁 都是 一种口号 ，其本源的实质  还是资本和利益。    ...

政治上的独裁和民主宪政，就如同技术上的古代农具和现代农业机械，都是人类生存发展的工具而已。

古代种地需要钩子叉子耙子等农具，现在变成了翻土机播种机收割机。虽然目的都是为了种地长庄稼，但是这代表人类的文明进步，节省了人类的体力。

古代国家政权，需要通过暴力威慑的野蛮方式来维持和更替。现代的国家政权进化到了通过政党竞争的非军事化模式。其本质都是国家政权的组织运作模式，但是，这种转变是人类政治文明的巨大进步，减少了人类的战争伤亡。

橙色路灯

肚皮海啸 发表于 2011-11-1 01:42
你怎么这么有时间和他们废话，这些人是不读书不动脑子的，看着参政消息和环球时报长大的，脑子早就废柴了 ...

跟别人交流的过程，也是自己深入思考的一个过程。我们都还处于成长学习的年龄阶段，任何人的思想都不可能完善。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-11-1 00:36
如果没有外力的干预，从理论上讲，一个思想落后的国家，自主的宪政建立，不可能通过一次政权更迭实现，必 ...

这不又绕回去了，关键问题不就是上台的政党没有动力开启民智，没有动力建立监督制度么。

我的意思是反对派除了武力推翻不能干点儿别的么。

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-11-1 01:54
这不又绕回去了，关键问题不就是上台的政党没有动力开启民智，没有动力建立监督制度么。

我的意思是反对 ...

任何一个国家的内战，都不是一天两天就发生的，它有一个矛盾积聚的过程。战争之前，反对派一直就通过各种方式反抗，卡扎菲也喜欢看处死政治犯的电视直播。

卡扎菲执政42年，为什么要让儿子掌控军队？为什么要训练雇佣军狙击手？因为一直就有反抗者。反对派的反抗，绝对不是从近一两年才开始的，反抗的方式，一开始也不是战争。暴政时日久了，压迫的程度加重了，不满的人多了，忍无可忍的人多了，一旦有人振臂一呼，才会有从者云集的情形。苏联解体，是有高层领导决策。这次利比亚反抗，其过渡委的主席也是卡扎菲政府的前高官。

无论国内还是国际政治斗争，战争都是最后选择。一个有冤屈的人，他只有在司法申诉媒体求援上访喊冤等等渠道都走不通之后，一旦冤屈深重，就会走向极端。一个极端的人，不是从一开始就极端的。孙中山曾经说过，“不是我想革命就革命的起来的。”，如果没有当权者持续的暴政，如果没有国民和平的抗议道路被堵死，不可能有那么多人冒死参与内战。

我们作为一个外国人都看到，一场内战死了25000人。利比亚人身处战火，他们更能够感受到战争的恐怖，更能体会到失去亲人的痛苦，可为什么还参与内战欢呼胜利呢？因为他们经历了太久的压迫，也尝试过各种反抗，最终才走上这条道路的。对峙的期初，反对派明显处于劣势。劣势的一方是被迫走上战争道路的。

无论民主政体还是专制政体，一个国家内都会有各种矛盾的。民主政体可以让各类矛盾随时表露出来，能够得到相应的疏导和解决。专制体制会把各种矛盾压制下来，矛盾积聚的久了，就不是理性可以控制了。

没有大量矛盾的积聚，没有长期大量民众的不满，外国的蛊惑是不会导致一个政权的倒台的。只有遍地汽油的时候，别人的一根火苗才会引起熊熊大火。卡扎菲长期反美，没什么现在被人民抛弃了？因为以前国内的矛盾没有超过临界点，现在已经过了。

希望卡扎菲的下场，能够引起中国高层的重视。中国是个历史悠久的大国，只要让老百姓安居乐业，任何外国人的蛊惑都是隔靴搔痒无关大碍。暴力拆迁的多了，因言获罪的多了，上访打压的多了，无地的游民多了，司法腐败不公的多了，内幕交易损害股民的多了，食品有毒让人痛失爱子的多。。。。当一个社会各种矛盾积聚多了而得不到应有的发泄的时候，就会有越来越多的人把仇恨的矛头指向当权者。为什么一个郭美美会引起大家对红会的不信任？为什么一辆警车撞人会引起那么多人愤恨？不是中国承受不了一个拜金女，不是中国接受不了一个刑事案件，而是现在的社会，对公权力已经积聚了太多不满，一有机会就会爆发宣泄。奴民教育只会麻醉部分学生，一旦他们踏上社会也会面临种种不公，产生种种不满。靠舆论宣导麻醉臣民的社会调解方式已经过时了，市场经济的时代，需要相应的民主法治的公民社会去适应。如果中国的执政者没有这个雅量容忍公民社会的建立，中国将付出更大代价。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-11-1 10:55
任何一个国家的内战，都不是一天两天就发生的，它有一个矛盾积聚的过程。战争之前，反对派一直就通过各种 ...

你这是写教科书么？好像别人都不知道这些东西。

除了背民主社会的政治题，没看到什么建设性的东西。

你的意思是，就这样的。走着看吧。

把什么都归结到执政者头上，执政者要这样改，要那样改，否则就要被推翻，不一样是放弃自己的公民权么。作为一个公民的责任在哪里？

你始终没有回答我的问题，作为反对者的一方，除了激起民众的不满，挑起暴力反抗，最终暴力推翻，还有什么其他方法？可能不可能循序渐进？

当然，反对者愿意不愿意也是另一个方面。很多人也就是想改朝换代自己当皇帝罢了。

bac

雅歌 发表于 2011-11-1 12:04
你这是写教科书么？好像别人都不知道这些东西。

除了背民主社会的政治题，没看到什么建设性的东西。

你才知道啊

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-11-1 12:04
你这是写教科书么？好像别人都不知道这些东西。

除了背民主社会的政治题，没看到什么建设性的东西。

我28楼第三段回答过这个问题。

作为一个个人，建设性的方向是什么呢？我目前找到的方向是：从自身做起，努力做公民，拒绝做奴才。

只有当公民越来越多，奴才越来越少，专制独裁失去生存土壤的时候，他们看到自己的统治方式没有前途的时候，当权者才可能妥协。大权在握，臣民颂赞，他们是不会走向民主法治人权的公民社会的。

不去给政府监督施压，反而替他辩护，这种臣民奴性，不是爱当权者，而是在害他们。因为，臣民奴性会让当权者越来越娇纵暴力肆无忌惮，最后就是当权者与国家人民两败俱伤。这也是我长期以来努力培养自己公民意识批判臣民奴性的思想根源。

只是走着看，是不负责。对别国，如利比亚，我们可以走着看。但是，对自己国家，我们要努力。从自身做起，做一个监督当权者的公民，排斥歌功颂德的臣民奴性和皇权意识，容忍异见者反对暴力者。这就是我目前自身能够做到的。你有什么好的建议，可以提出来共勉。

你提到民主社会的政治题。你很幸运，可以看到这些政治题。可惜，我没有这个机会。国内课本不这样讲，国外读书没有那么多政治课。我写的东西很低级，但是，它却耗费了我很多时间去观察去思考，最后才有这点收获。