卡扎菲3名女保镖均遭辱杀 遭轮番强暴致死

bac

利比亚国内这干北约屁事，只要上台是个听话就行，老卡不懂，所以废了

橙色路灯

bac 发表于 2011-10-31 21:57
利比亚国内这干北约屁事，只要上台是个听话就行，老卡不懂，所以废了

无论老卡还是反对派， 无论中国人还是利比亚人，大家都清楚北约的动机。不要以为只有自己才看透这个简单又基本的问题。难道认清了这个事实，面对卡扎菲把国家当作自家的私产，把国家政权当成自家的私权，面对卡扎菲政权的残暴压迫，就必须忍气吞声不能反抗吗？当年共产党人难道就不懂苏联共产国际的动机吗？1945年苏军把大批军备转给缺少弹药的东北共军，是为了中国的安定发展还是为了扩展共产势力，难道中共看不清吗？反对派看清了外国人的本意就必须忍受独裁者的压迫吗？

卡扎菲的暴政是利比亚人民反抗的起因，也是内战的根本原因。如果他们仍然暴政，下一次内战还是不可避免。这与是否有北约无关。

中国历史上的一句话同样适应于利比亚：反抗者的正义性从来不是来自于反抗者本身，而是来自于统治者的残暴。

bac

橙色路灯 发表于 2011-10-31 22:33
无论老卡还是反对派， 无论中国人还是利比亚人，大家都清楚北约的动机。不要以为只有自己才看透这个简单 ...

你把苏军进入东北和北约轰炸利比亚相提并论，你怎么不说当年美国还横扫了整个西欧呢

伊拉克和利比亚穿着同一条裤子卖国家，做汉奸和做反对派完全不是一个阶级的矛盾

为了推翻执政党，就把国家给卖了，我说嘛，这是21世纪北约很典型的狗式民主

雅歌

这么着吧，我提个问题谁能回答上来。

为啥反对派都这么不出息呢，暴政完了还是一样的。

反对派能不能从内部循序渐进改良呢？还是一定要疾风骤雨推翻现存系统，尽管自己也出息不到哪儿去？

其实去年诺贝尔奖之后某著名人士那一出，真是让人哑然失笑。就差没说出来“凭啥不给我”这句话了。就这么个破奖都能酸葡萄，大权在握的时候能指望他们自律？

为什么又说到自律而不是法治，因为法治终究是人建立的。在一个没有法治的国家里面，反对派上台之后，如果要建立民主政权，其实就相当于自己建立一套限制自己权力的制度。但是既然他们大权在握，自然没有必要马上建立这套制度。那么如果不马上建立这套制度，只能变成另一个独裁政权的轮回。包括通过言论自由的法律，切实保障平民的监督权，这一条是对权力的极大限制。既然这个政权是受人们拥护上台的，众望所归，人民并不会马上想到这个政权的绝对权力会导致另一个独裁政权。那启迪民智，马上通过限制自己的法律的任务，就落到了这个政权头上，因此对他自己是一个很大的考验。所以强大的自律，在建立政权的初期我觉得算是必要条件。

我是探讨少死人的可能性，不要说什么时间什么的。time doesn't change things; doing things changes things. 除了死的人不一样，反对派不用死了，死的变成了原来的拥护者。这算什么进步呢？

我想问，除了暴力推翻，各国的反对派就没别的招了么？

橙色路灯

bac 发表于 2011-10-31 22:52
你把苏军进入东北和北约轰炸利比亚相提并论，你怎么不说当年美国还横扫了整个西欧呢

伊拉克和利 ...

苏军进入东北协助同盟国抗日，与苏军把武器交给中国反对党，两者是同一个意义吗？别混淆了这2个性质不同的事情。

利比亚是反抗卡扎菲暴政，与民主无关。共产党反抗国民党独裁，也得到苏联的协助，与北约协助利比亚反对派，性质是一样的，只是规模程度不同而已。难道中共的反抗也是狗式民主？

卡扎菲时代利比亚是卡扎菲家族的，不是卡扎菲人民的。卡扎菲是个最大的叛国者。暴政下人民的反抗，是个争取掌握国家命运的过程，能否成功不一定，但是，卡者非时代国家不属于利比人人民的，这是一定的。

是否卖国，是否对利比亚人民有更大的掠夺，不是取决于被压迫人民的反抗，而是取决于新政权的作为。如果新政权比卡扎菲剥夺出卖利比亚人民权益更加变本加厉，他们也必将被推翻。新政权是否有生命力，不在于它反抗卡扎菲，而在于他们今后的所作所为。

以外国干涉为恐吓，奴役臣民奴才忍受，是独裁者惯用的愚民伎俩。一个国家的长治久安，依靠这些愚民手段是不管用的，要想国民不反抗，只有善待自己的国民，创造公平的环境，别无他途。

spring_wang

如果一个民主国家，动不动去人家领土上打仗，干些不耻的勾当，是不是因为他国内民主了别人就不好说什么？

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-10-31 23:19
这么着吧，我提个问题谁能回答上来。

为啥反对派都这么不出息呢，暴政完了还是一样的。

我非常愿意回答你这个问题，因为这也是我正在思索的。

反对派为什么不出息呢？因为他们这个群体，整个的成长过程，接受的都是卡扎菲的暴力哲学教育，根本就没有接受过现代的法治民主思想，这是他们与中国的国民党和共产党人很大的不同。即使过渡委里有人接受过西方教育，这少数的几个人，难以驾驭大多数的伊斯兰原教义派。

他们是否会改良，或者是否会跟二战后的德国意大利日本一样在国美监视下走向民主，抑或者建立另外一个反西方的塔利班？这些都是未知数。利比亚能有什么前途，不仅仅要看过渡委，也要看他们的人民了。以前的功过都是卡扎菲的，今后的命运就看现在这帮人了。

有一点我是赞同你的，如果不马上建立一套制约体制，大权在握的人就不会自律。所以，我从刚开始就强调，反对派当时是否有残暴行为不重要，重要的是他们建立一个什么性质的政体。美国开国功臣们如果不是建立了一套制约体制，他们的统治者大权在握后也会逐步加强特权。中国人当年就是对党和毛过于信任崇拜没有建立一套制约体制，才使得之后的统治者大权在握，再想制约就难上加难了。

怎样减少死人的可能性呢，这是我读书时思考的一个问题。到目前为止，我找到的答案是建立民主法治人权的公民社会。只要存在暴力镇压，就必定引起暴力反抗，只是时间早晚而已。之前的帖子里我已经有了很多论述。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-10-31 22:54
我非常愿意回答你这个问题，因为这也是我正在思索的。

反对派为什么不出息呢？因为他们这个群体，整个的 ...

这个确实是他们先天不足的原因，那么难道就这样一个政体一个政体的推翻下去。

但是我看那些跑到西方这么多年，念了什么哈佛耶鲁博士的，也没出息到哪儿去。出来抢诺贝尔奖，丢人不丢人。这样的一群民主派，谁能放心他们会限制自己的权力？

最近看了本美国宪法普及读物，想了想，美国当年有点是13个殖民地瓜分新政府，所以限制权力的法案推出，我觉得与其说是一群伟大的人限制自己的权力，不如说是所有人都想分蛋糕，客观上限制了所有人的权力。

建立民主法治人权的公民社会，那么怎么建立呢？要求一个志得意满的新政权主动限制自己的权力，是不是其实是个不可能完成的任务，所以历史也只好轮回下去了？

制约体制的建立需要政权的通过，但是政权本身又不愿意/太自信，所以不建立制约体系。这不是无解么。。。

橙色路灯

spring_wang 发表于 2011-10-31 23:37
如果一个民主国家，动不动去人家领土上打仗，干些不耻的勾当，是不是因为他国内民主了别人就不好说什么？ ...

我的观点是，无论北约的侵略还是卡扎菲的独裁暴政，都是非正义的，没有必要非此即彼，更不能混淆。

外国的干涉，无法使当权者独裁暴政合理合法；独裁者的暴政，也无法使外国侵略合法化。两者不能混淆，否则就理不出头绪了。

自从利比亚事件一开始，我的态度就非常鲜明：北约的行为是侵略，反对派的行为是反抗暴政。我没有因为卡扎菲的独裁暴政就认为北约的行为正义，也没有因为北约的侵略就否定被压迫人民的反抗。

bac

橙色路灯 发表于 2011-11-1 00:05
我的观点是，无论北约的侵略还是卡扎菲的独裁暴政，都是非正义的，没有必要非此即彼，更不能混淆。

外国 ...

出卖国家，用侵略者推翻执政党，嘿嘿，这要是叫人民的反抗的话。。。
这无非是利奸和侵略者互换利益，这也无非是一个傀儡政府和它主子的故事

1. 我的观点是，无论北约的侵略还是卡扎菲的独裁暴政，都是非正义的，没有必要非此即彼，更不能混淆。9 O! Y( S1 U) ^1 O
   
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3. 外国的干涉，无法使当权者独裁暴政合理合法；独裁者的暴政，也无法使外国侵略合法化。两者不能混淆，否则就理不出头绪了。
   
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5. 自从利比亚事件一开始，我的态度就非常鲜明：北约的行为是侵略，反对派的行为是反抗暴政。我没有因为卡扎菲的独裁暴政就认为北约的行为正义，也没有因为北约的侵略就否定被压迫人民的反抗。

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亲爱的某某

橙色路灯 发表于 2011-10-31 22:54
我非常愿意回答你这个问题，因为这也是我正在思索的。

反对派为什么不出息呢？因为他们这个群体，整个的 ...

我是觉得民主法制人权公民社会根本建立不起来 没有一定的国民意识和经济基础 利比亚这种最多算换一种方式执政罢了 就如同我一直不看好缅甸一样 民主法制对于他们 最多算个墙纸 根本没有深入下去 搞个选举 就算民主了？     就拿某大国来说 人口主力是农民 现在某党最照顾的也是这部分人 所以剩下的那部分人 不管在网上怎么瞎闹 暴力反抗发生的那一天貌似很遥远 除非哪一天某党把最大群体的饭碗砸了 现在那些农民有钱赚 能盖房子 土地补贴金又高 还有医保和养老钱 就挺开心了 等农民的收入到了一定水平 有闲心搞其他的了 城市居民成了主体 那个时候 我觉得就是某国可能要变动的时候了

bac

什么时候侵略者推出的执政党叫民选政府了，什么时候侵略者解放的领土叫自己国家的主权了，小朋友，你刚戒完尿不湿不

这么看来，萨达姆和卡扎菲死的冤啊，真是tmd的冤

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-11-1 00:03
这个确实是他们先天不足的原因，那么难道就这样一个政体一个政体的推翻下去。

但是我看那些跑到西方这么 ...

如何建立公民社会？

你提出的这个问题，正是民国初年中国知识界讨论的一个焦点话题，也是新文化运动的动因。民国建立后，很多地方官仍然贪权枉法，很多国民仍然甘于做臣民而不去行驶监督权。知识阶层的人认识到，民主共和体制的建立发展，只建立共和政体还不行，还需要开启民智。建立民主政体与民主发展程度是2个不同的概念。建立了民主政体，有利于国民民主发展程度的提高，如果没有民国宪法保证言论自由，就没有新文化运动开启民智。同时，民众民主素养的提高，又反过来巩固了民主宪政。

你说的很对，要求一个志得意满的新政权主动限制自己的权力，是不可能的。清政府如果知道最后亡国，当初肯定立宪；卡扎菲如果知道今日下场，也有可能妥协。所以，作为一个国民，不能当奴才，要努力做公民。只有当公民越来越多，奴才越来越少，专制独裁失去了生存的土壤的时候，让他们看到自己的统治方式没有前途的时候，他们才可能妥协。如果我们甘于做奴才，不去给政府监督施压，反而替他辩护，这不是爱他，而是害他，臣民奴性会让当权者越来越娇纵暴力肆无忌惮，最后就是当权者与国家人民两败俱伤。这也是我长期以来努力培养自己公民意识批判臣民奴性的思想根源。同时也是我可以对那些反对我的网友容忍的思想基础，因为我知道，他们的这种思维模式正是当权者所需要的，所刻意培养的，这就是中国的现实。正是因为有这种现实，所以我们才需要更加努力的培养公民意识。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-10-31 23:28
如何建立公民社会？

你提出的这个问题，正是民国初年中国知识界讨论的一个焦点话题，也是新文化运动的动 ...

民国的开启民智最后也没民主了啊

橙色路灯

亲爱的某某 发表于 2011-11-1 00:19
我是觉得民主法制人权公民社会根本建立不起来 没有一定的国民意识和经济基础 利比亚这种最多算换一种方式 ...

100年之后，美国人法国人再回过头来看看自己2012年的大选，也会感觉不是很民主法治。民主法治人权是个不断发展扩散的过程，它不可能有终点。从这个意义上讲，你说它根本建立不起来也有一定道理。

一个国家建立了民主宪政，并不是只有最高领导人通过选举，边边角角的小地方官都要选举。孙中山的建国方略里甚至提出地方选举是民主体制的基础。这是为什么呢？就是为了避免你提出的这个现象。只有最高领导人的选举，政治人物容易为了最大群体而忽视了一个小的群体。法国台湾一个小乡镇的选举，选民只有百来人几百人，他们的候选人，考虑的只是这些选民的利益。无论独裁政体还是民主政体，最高领导人都可能忽视了某个乡镇的利益，但是，民主体制下，这个乡镇的选举却非常重视这个乡镇选民的利益。