好吧谁和我一起吃精神粮食增肥，一起来看书探讨和提问。

橙子@

以下是个人观点哈，供娱乐。欢迎大家一起探讨和指教。一定常来坐坐
马步停蹄的这么早回帖，也许有错请指点哈。

1角2分  点评  不过是读书养性，拾前人牙慧而已，若是因此而清高一等，自封精神大师，则实在羊公不舞、贻笑大方了。最后，我不明白LZ为何要纠结于物质与精神。   
----------在拾前人牙慧的时候，我觉得我很激动，并且每天都饥渴的想知道和串联一切历史和人物故事从中得到启发避免重蹈覆辙的错呵呵。

“若是因此而清高一等，自封精神大师”
-----------我无法确定你想说的是谁，希望不是说我，怕怕！如果是说我，我先脸红一分钟反思一下哈。我好像没自封什么，有什么也是别人说的，就像我从来不会说自己漂亮，对于美丑是对面的那个人的感受，而每个人的感受不一，审美标准不同。

最后，我不明白LZ为何要纠结于物质与精神。  
----------我主意识是不纠结的，这个帖子的主题也不是这个。只是看帖回帖有什么观点和生活经历写了也就就此延伸出话题来。当然以后这个帖子还会有更多随缘的话题讨论，没有个固定的主题哈。
而且我觉得君子爱财，取之有道 是无可厚非的。所以我风水的帖子里也有写，我帮人看风水也不是免费的。
目前每每回国我都变成矛头因为物质，我和他们讲现在这个帖子的内容的话，他们觉得我说的是浮云，他们觉得我应该好好追求的东西我觉得是浮云，反正这是我的亲人和朋友，这是我的国家，我爱都爱不过来，但产生了这样的结局而且就这10年的变化特别大，让我都不敢回国，因为他们我能理解，但我他们都没试图想要去理解过。当年出法国的时候说好好读书成为有用的人，我留学的费用一切自理，还寄给家人等等。我20多岁的时候都已经实现他们要求的和没问家里伸手要什么。我没有打搅他人的生活特别是父母。为什么特别是近几年一年比一年过分要求。。。我没办法只好带父母周游了欧洲然后给妈妈买了2个房子，让她安心，条件是让我自由生活，做了这些后不再数落我的安排，因为我怕后来又会要洋车，又会要换别墅，又会要请社会名人在5星级宴会招待亲友的要面子，又会要。。。。。
实话说赚钱真的对我来说是非常容易的事情，但越容易我越不敢兴趣，我喜欢挑战自己，我觉得人类本身开发得还太少，极限还须发掘更别说地球的潜力和宇宙的潜力。

1角2分 另外认为梵高的立即很不恰当。因为他并非不生产，反而是高产。不过无法用物质衡量罢了。但鉴于天才毕竟是少数，所以今日今世的我们。

---------我现在还是觉得梵高的例子恰当呀，你想的恰恰是和我想的一样呀，不明白你怎么会没能理解我写的。我就是想说---人的劳动生产不一定表现在短期看得见的物质的东西的生产，还有其他的方式的生产和给社会或世界做贡献等。。。才此刻想到他的曾经和过世后的区别，世人是否要多考虑下呢。而且还不是他一个人的经历是这样，世界上还有太多了再每个国家。而且一般真正的艺术家（当然还有其他领域的人，都要比同时代的人的思想超前至少50年。）人们往往都要在数几十年或百年，千年过后才稍领悟，或更糟。在我看来本可以避免的无奈多让人痛心。

---------至于对于“天才”的定义，我看了很多世界名人（特别是科学和艺术）的故事和语录结局都会有个共同个人感言大概都差不多写到“除了先天的3分，还有热情，勤奋，执着，专研，刻苦，忘我等等，你也能成为第2个我。”

当然现今我觉得还要加上有闲时间且不受外界打搅这句话，因为现今是很奢侈的事情。（个人观点哈）

以后有机会和时间我会相继贴出各个名人相同的语录汇总，或摘抄的。大家也可以积极参与一起学习。

其次，LZ所说的“接受无用之人”的意识，其实在任何文明之初都已经存在了。  
-----------是啊，但是论历史年份希腊是最早的。还有在我看来目前的中国不想或不允许让他存在。

1角2分  点评   忍不住说两句。首先，欧洲文明的两大主要源头，是希伯来和希腊罗马文明，不分伯仲

-----------谢谢补充。欧洲文明的主要源头是犹太人的智慧，文化和希腊，罗马文明。

常来哈！！！
早上起来蓬头垢面的胡言乱语，也许逻辑不清，有什么还请多指点，和摇醒我哈。
有兴趣可以去我的风水贴里逛逛。
http://bbs.xineurope.com/thread-1318219-1-1.html

另外 如果你能写更多点的详细知识内容+几段话，加上个人对此的见解，我好想多学习下，或了解你的对此的观点就好了。
或你有详细对世界中的某个文化有些许研究和个人反思观点，有时间可以长篇一下，让我和大家分享下。。。。

claire0622

好帖子，大家互相交流增加学识~

zif

看了楼主另一个关于风水的帖子。受教 受教。佩服 佩服。

影影绰绰

小存折 发表于 2011-4-27 11:49
我也是这么想的，有时书读多了觉得活着更沉重，累心累神啊。。。。。。 ...

是的。我也有同感。
可能是无知者无畏吧。对于很多事物在不了解的时候，我们是无知而轻松的，有了认识，进一步深入了解之后，就无法回避那种沉重感。
而且很多时候，由于触类旁通，书看的越多，积累下来的也越多，像一张大大的网，把所有人包裹其中。有些人不自知而仍然可以没心没肺地开心着，有些人却不得不为之苦恼和反省。

1角2分

哈哈，我只是认为，不能因为古希腊哲人的生活方式，而认为我们可以与他们同日而语。即使在古希腊，精神的生产也是要转化为为社会制造福祉的。“我们不能只靠面包活着。”彼时的戏剧，行吟诗人，或是哲学家(这帮人一般兼职数学家和天文学家，甚至对音律也研究精深)，开启了整个西方文明的源头。

至于物质，既然赚钱对于LZ已经是简单不过，而不屑于此的事，那么就只能说是人各有志了。不过，罗素曾说(这个人也是神人，数学家，历史学家，哲学家，往昔的先辈们都是涉猎甚广，比如达芬奇和牛顿。) 罗素说：“很少哲学家对于哲学的影响之大是能比得上亚历山大大帝、查理曼或者拿破仑的。”深以为然。既然LZ有这个能力，为何不善其身的同时而兼济天下呢？好象微型版的先辈改革家或者罗素、牛顿和达芬奇一样。微缩版的意思是，可以一边挣钱来救济社会，援助病困与科学研究，一边进行独自的阅读与思考。

然后是梵高的例子，不恰当的理由是，它是做为Accepter l'inutile这个论点的论据被引用的。

至于天才，我几乎要断言了，天才就是天才。天才努力，成就无比之高。象我这种凡人，如何努力也不可能成为天才，最多不过是人才罢了。

“接受无用之人”。商周交替之际那离水三尺钓鱼的太公是不是也曾是无用之人？春秋战国之际的那些隐于市，后来都写进《史记.列传》的一批算不算无用之人？周代先不去说他，希腊文明不过追溯到公元前800，1000年。最后，不明白为什么要提现今的中国呢？当今的中国诚然社会浮躁，但却也有不可泯灭的历史。

我饿了~~

tao19770213

发现这个帖子更大的价值是发掘了那些平时看不到的高人，和高见，如橙子，一角二分。。。继续学习，反省，沉淀中。。。好贴，大家都来顶，争取百花齐放哈！

tao19770213

如果造物造人时，可以让人免去吃饭这一件麻烦奢侈的事，也就是说人类不用吃饭就能生存，我相信这个世界上的哲学家和艺术家一抓一大把。如果现在的高楼高架，飞机火箭等都不算是社会进步的话，为什么我们还往发达国家，发达城市挤，为什么不隐居深山老林过着原始生活？
[至于物质，既然赚钱对于LZ已经是简单不过，而不屑于此的事，那么就只能说是人各有志了。不过，罗素曾说(这个人也是神人，数学家，历史学家，哲学家，往昔的先辈们都是涉猎甚广，比如达芬奇和牛顿。) 罗素说：“很少哲学家对于哲学的影响之大是能比得上亚历山大大帝、查理曼或者拿破仑的。”深以为然。既然LZ有这个能力，为何不善其身的同时而兼济天下呢？好象微型版的先辈改革家或者罗素、牛顿和达芬奇一样。微缩版的意思是，可以一边挣钱来救济社会，援助病困与科学研究，一边进行独自的阅读与思考   赞！！！！

ellebingyy

非常高兴看到样的帖子，久违了！
并感谢橙子的抛砖引玉，引来了大家精彩的发言，俺也跟随的也想说两句。
精神与物质是生命本源的东西，并不矛盾，缺一不可，不过是阶段性的哪一方面需要多些少些而已。
但形成它们差距的是需求与欲望的多少，不一定都是个人所能决定的，有时是社会，有时是不能推卸的责仁。
如果我们的国家在教育和医疗上是有保障的（人人平等），可以让大多数人有平价住房，也许就不会那么多人为了生计而拼死拼活，坑蒙拐骗，贪*污受贿，而人形各色。在国家以提倡经济发展为前提的大潮下，个人的行为意识是薄弱的，为人子女，为人父母，你有天经地义的责仁（当然，那些不必为此担心的人或许能例外）。
所以能借国外一片安详土地偷得半生闲，实是我们的福气（也不晓得能福气多久，毕竟法国的经济不见上进啊）。
而对于依然生活于水生火热的同胞，应抱以深深的理解，同情与包容。
个人觉得，评判事物的时候，不能忘记当下的生活背景。
我是坚信物质文明，达到一定高度，饱和度，精神文明的需求就一定会随之而来，且也会来之凶猛。
今日可见一斑啊，呵呵！

一个人的彩

回复 橙子@ 的帖子

很好奇楼主本身是学什么专业的？艺术类的吗？
我对艺术尤其是美术很感兴趣，可惜学的是理工科，周围没有人对艺术感兴趣。。。
以前还上上网看一些书，现在都没有时间了。。。

橙子@

1角2分 我只是认为，不能因为古希腊哲人的生活方式，而认为我们可以与他们同日而语。即使在古希腊，精神的生产也是要转化为为社会制造福祉的。“我们不能只靠面包活着。”彼时的戏剧，行吟诗人，或是哲学家(这帮人一般兼职数学家和天文学家，甚至对音律也研究精深)，开启了整个西方文明的源头。
-----------稍了解古希腊对世界文明的所有影响和发明，我不想说都是好的，我说到古希腊，并不是想要我们活的像他们一样。只是关于Accepter l'inutile 这一个点我谈到了古希腊而已，不代表我就想活的像古希腊人或完全欣赏他的全部。Accepter l'inutile 是他们允许的社会现象。

至于物质，既然赚钱对于LZ已经是简单不过，而不屑于此的事，那么就只能说是人各有志了。不过，罗素曾说(这个人也是神人，数学家，历史学家，哲学家，往昔的先辈们都是涉猎甚广，比如达芬奇和牛顿。) 罗素说：“很少哲学家对于哲学的影响之大是能比得上亚历山大大帝、查理曼或者拿破仑的。”深以为然。既然LZ有这个能力，为何不善其身的同时而兼济天下呢？好象微型版的先辈改革家或者罗素、牛顿和达芬奇一样。微缩版的意思是，可以一边挣钱来救济社会，援助病困与科学研究，一边进行独自的阅读与思考。
-----------我不是鄙视或不屑物质。鄙视或不屑任何物和人或灵这个也涉及到道德问题。我只觉得对我个人而言够了就好了，就像叔叔叔说的那样：有时间可以看看我第一页第2楼，不是我传了书的7张照片么。可以仔细思索第6张照片上叔叔叔对人生的看法，他的不一定全对哈，只是可以借用反思下。
所以当下我觉得够了，也就不再再这方面努力了。也许以后取消救济，或不够生活了，我会去赚钱的，但每月或赚了一段时间够了，我就会停下来，省下时间好好研究自己渴望的东西或过没有“命令”的生活的。

关于看书，我前面表达了对读书的个人态度，不会因为名人写的话就全盘照收。罗素的这2句话，我还需要好好反思很久，就现在愚见，我不敢和他苟同。特别是第2段话，亚历山大大帝、查理曼或者拿破仑也许站在本国的立场是英雄（其中我本人很欣赏拿破仑哈）但对于他国或世界的贡献就很难完美或很难在几百年后的人那里还得到肯定。。。。相较于手上沾满血的人无论什么理由和立场（亚历山大大帝、拿破仑），我更愿意靠进哲学家哪怕某些的观点只能站立50年。而真的站的住脚的哲学家的论语是对全世界进步做了贡献，不带有nation色彩或能影响1000年不变等。。。
。。。（试想亚历山大大帝、拿破仑成功的占领了中国吧你的儿子，父母全部杀光了。。。。你还有感情的说这句话吗。当然这样的思想也许是狭隘的，但我是中国人，我的儿子被拿破仑杀了后 ，我也不会立马情愿说出他比某些哲学家怎样。。。。因为是凡人多少都有立场吧。）



既然LZ有这个能力，为何不善其身的同时而兼济天下呢？好象微型版的先辈改革家或者罗素、牛顿和达芬奇一样。微缩版的意思是，可以一边挣钱来救济社会，援助病困与科学研究，一边进行独自的阅读与思考。
-------你是说赚钱的能力吗，如果我真的投入赚钱等，我的大部分精力就会很专一到那，我看下了钟，从早上10点到下午17点，就7个小时，包括在路上走的时间，吃喝撒，我们一天出去工作的时间全在这里。我还将有2个宝宝要照顾等，这样我没有太多时间充电的。我也就是个很普通的女人。而且最重要的是现在我不是很渴望，我觉得够我吃喝就好了，上面有说有天钱不够了，我还是会去赚钱的。可能也自认过了那个时期，我的精力很有限，而且快要2个人的妈。我会有够忙。所以目前我很希望得到自由的生活。在我可以选择的条件下尽量了解这个世界而已，不想就此什么都不明白的了了活几十年，每个人的生活观不同哈，请允许我的存在。而且我就算有远大理想也未必就能得天力实现，只能做到自己的极限。一切随缘。
我只是个很普通的女人而已哈

然后是梵高的例子，不恰当的理由是，它是做为Accepter l'inutile这个论点的论据被引用的。
-------你，我 都很明白他不是 l'inutile，而正好恰恰相反。我当时想到他就写了，我还可以写其他人。而且当年在arles看见他的生活的人大部分都觉得是 l'inutile。且我每个回帖不是只写给你或某个人看的。关于梵高我上面有写过了，就不罗嗦了。不过你觉得不恰当，是你的自由哈，大家随意。

“接受无用之人”。商周交替之际那离水三尺钓鱼的太公是不是也曾是无用之人？春秋战国之际的那些隐于市，后来都写进《史记.列传》的一批算不算无用之人？周代先不去说他，希腊文明不过追溯到公元前800，1000年。最后，不明白为什么要提现今的中国呢？当今的中国诚然社会浮躁，但却也有不可泯灭的历史。
-------------你说的都是些额外的特殊例子，这在哪个国家，何时都有。我说的是古希腊那是被允许的社会现象。是不同的。社会现象指全社会从上到下大部分觉得能接受和意识上觉得正常。商周可以允许全国的平民百姓例如王小二想闲就闲的吗。或者更不好的例子是50年代到80年代的中国有一个贪官出炉大家觉得很气愤，觉得怎么可以这样？？虽然民众的社会意识是存在的但还是有特殊贪官例子存在。但是如今在高层没有贪官大家才觉得奇怪了呢。或例如50年代到80年代，大众的社会现象是笑娼不笑贫，而现在是相反。这就是大众的基本意识和思想是普遍社会现象。与各个时期的都有的特殊例子是有区别的。

另我不忽略任何国家的历史，因为这是我们现今的镜子。但在我现在观察的中国由于在近10年变化的有点让人深思怎么了，或很难喘气。加上是我爱的国家，我爱我才特别关注，否则我不如陪儿子玩。                

1角2分

无语，特别是看到LZ对亚历山大大帝、拿破仑的以及说到希腊社会与中国前秦社会的评论。
唯一能说得一句就是：学海无涯！，与君共勉。

vague

看了个开头，被lz读书的motivation雷到了。
于是看最后一页，又被lz对商周及春秋的隐士的看法雷了一道。
包括诸葛亮和他的那群朋友，包括其后的魏晋风度，这些都已经写到史记和三国这种史书里流传到现在的现象和人物还不算”被社会允许“的吗？
。。。。。。
”隐士“在中国历史上一直是被尊重的，有木有？
”不为五斗米折腰”一直是被中华民族崇尚的精神境界，有木有？
就算是为官做宰的人也动不动喊着要归隐，有木有？
他们根本就不是lz所说的”额外的特殊例子“，有木有？
lz津津乐道的古希腊还是奴隶社会，有木有？
奴隶是不能想闲就闲的，有木有？
就算不是奴隶斯巴达的青年也是随时要被征用去打仗的，有木有？
。。。。。。

clan

象是进了文科生宿舍
在金钱至上的浮躁社会，讨论这个还是很好的。个人有个人的活法，不可勉强。
个人反对对金钱过度追求的做法和一些钻孔子享受社会各种补足的做法（不针对这里任何人，这也是个社会问题）。有一对朋友，老公是哲博士，看不贯各种俗气的世俗，一般的工作看不上，但是现实是他们有三孩子要抚养，两夫妻论点没法统一，最后老婆实在是不想象卢梭大师一样，把孩子都送福利院（据说是伏而泰揭发的）。和他离婚了，自己辛苦的抚养三孩子。我就想了，如果自己有能力挣钱养活自己，又有那么高得精神境界，为什么要去要求社会给予，社会补足是广大劳动人民凑钱去帮助那些真正有困难的老弱病残，或过度阶段没法自己养活自己的人。有能力还是应该自己养活自己，在养活自己的前提下，有多余，又真有很高的精神境界，那为什么不贡献？帮助别人，如无名慈善家查克费尼。多数劳动人民，没这个能力，。（不针对橙子妹妹，只是探讨。她提出的看些人文方面的书和精神层次的讨论是好事，俺也打算吸取她的说法，多看些人文方面的书，不为别的，就是丰富自己。现在太商业化了。）自己的约束就是：不能干损人，缺德的事，多做善事多积德。

下面转点无名慈善家查克费尼的资料，我觉得他是真正感悟了，又敢于做的

clan

他出生在新澤西州一個愛爾蘭裔天主教平民家庭，是一個虔誠的基督徒。他今年76歲，和妻子居住在美國舊金山的一套一居室的出租屋里。他從來沒有穿過名牌衣服，眼鏡破舊不堪，佩戴的手錶也是從地攤上買來的。他不愛美食，最喜歡的是價格低廉的烤奶酪和蕃茄三明治。他沒有自己的小汽車，外出通常都是乘坐公共汽車。他用的公文包是個布袋。另外，如果你和他一起到小酒館坐坐，他一定會仔細核對帳單：如果你住在他家裡，睡覺前他一定提醒你把燈關 了。

clan

他曾為康乃爾大學捐了5.88億美元，為加州大學捐了1.25億美元，為史丹福大學捐了6000萬美元。
他曾投入10億美元，為改造、新建愛爾蘭的7所大學和北愛爾蘭的2 所大學。
他曾設立“微笑行動”慈善基金，為發展中國家的腭裂兒童做手術提供醫療费用。
他曾為控制非洲的瘟疫和疾病投入巨額資金.....
迄今為止，他已經捐出40億美元，還有40億美元等待捐獻。
他就是對己吝嗇對人大方，
喜歡掙錢卻又不喜歡擁有錢的查克.費尼。
查克.費尼行事低調，是那種刻意匿名的“隱士型”慈善家。他創立了擁有 80億美元的“大西洋慈善基金會”，為了避開美國法律關於基金會信息披露的有關規定，這個基金會到遠離美國本土的百慕答群島去註冊。基金會的名字沒有使用查克·費尼或與他相關的人的名字，他甚至要求基金會的員工不告訴家人自己在哪里工作。根據他的苛刻要求，接受捐贈的機構甚至不能為他放置一塊銘牌。捐贈的受益者大多不知道資金的來源，知情者必须簽訂保密協議：若向外界透露有關消息，資助將停止。