浅谈中国的现状与将来

橙色路灯

天优子edmond 发表于 2010-11-15 20:53
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你提到的，我主体是同意的，在某些具体的点还是有些不同的理解。

你堆砌了很多事例，但是论点不是很明确，论证也不清晰，我很难一一回复，只能挑几个点说说了。

1， 你说我举那几个科技的例子“不会造成巨大的威胁也不存在隐患，所以不会受到抵制或者滥用”是不恰当的。我当时只是随便举了几个例子，如蒸汽机电力和原子技术，这些技术都可以用于军事杀人的，如果被滥用当然可以造成巨大威胁。

任何技术发明都有两面性，可以造福人类也可以危害人类，无论我提到的蒸汽机原子科技等还是你举的那些例子。这个论点并没有争议，常识性的论点，你根本就没有必要写。否则论点太多，就无法突出你要表达的主题了。

2，你说这些科技因为不会存在重大隐患所以才不会被抵制和滥用，这种因果关系是不恰当的。无论是自然科学还是社会科学，统治者是主动引进还是极力抵制，并不是取决于其对社会的危害性，也不取决于它是社会科学还是自然科学，而是取决于对自己统治的利弊得失。

原子弹极具危害性，可是独裁者却很青睐它，不会因为它的巨大隐患而抵制。因为有了这个东西非但不会影响其统治，反而更能巩固其统治地位。虽然中国人吃炒菜用筷子，统治者也不会反对民众引进刀叉和西餐。虽然中国美国的犯罪心理存在巨大差异，但是，中国学者引进美国的犯罪学心理学等社会科学，中国政府也不会反对，而且可以在大学里开课传授，因为这些社会科学不会影响其统治。但是，涉及到民主共和的理论，所有独裁政权都不会让民众公开正式自由探讨。不是因为这个理论对社会有害，而是因为这个理论的发展会影响到他的独裁统治。

鉴于此，统治者自然会利用其掌握的教育系统媒体资源系统的向民众灌输教育，抵制民主共和思想的传播。这种教育会让子民们产生一种对民主共和思想的恐惧意识，自我封闭与维护意识。表现形式即为即使身处国外也会尽量避免接触人权民主等思想的研究，没有政府监督也是自我约束封闭起来。 同时，看不得别人对自己主人的批评，主动维护主人的立场观点。

3，你提到中国最大的包袱还是人多，这完全是一句统治者的说辞，与事实完全相反。

原因之一， 中国的国际地位是用人口垫出来的。

八国联军没能灭亡中国是因为咱们人多。联合国最终承认北京而放弃台北也是因为咱们人多，而不是因为咱们是共产主义。共产中国之所以没有跟朝鲜一样被孤立，是因为咱们人多。改革开放后，中国产品的竞争力，还是因为咱们人多劳力便宜。

原因之二，中国是非福利国家，人口根本没有拖累国家。在中国，拖累国家的是政府而不是民众。

发达国家行政管理支出占财政支出的比重一般都在10%以内，而福利开支占GDP的比重一般在15%以上，经济发展水平与中国相近的新兴经济体，教育公共支出一般占GDP的5%，医疗卫生支出占GDP的比例一般也为5%，政府用于最低生活补助和养老金等基本社会保障支出的比重也相当于GDP的5%。而中国在教育、健康医疗和失业保障等方面的投入明显不足。即便教育投入较高的2007年也只有3.2%。至于关乎国民切身利益的健康医疗、失业保障等方面的支出比例一直在低位徘徊，2007年的这一比例为2.4%，而同期巴西仅在健康医疗领域的投入就占据了GDP的4.7%。

另一方面，最近这些年份中国政府的财政收入增长速度一直超过GDP增长速度的2倍，年增长率甚至超过30%。

由此可见，虽然中国人口基数很大，但是与其它国家相比，民众消耗的失业养老救济等社会保障支出几乎可以忽略，而中国政府的消耗却远远超过了世界上的大多数国家。

在一个福利国家，多一个非劳力人口会加重一份社会负担。在一个医疗产业化，教育产业化的非福利国家，多一个人口只是多了一个纳税人而已。把人口当成压力，完全是一种托辞。

领土只有中国三分之一的印度，人口却有11.7亿；弹丸之地的多山国家日本人口都过亿；而他们的国家政策中仍然把人口作为一项重要的国家资源，而不是负担。面对勤劳勇敢自力更生的中华民族，至少现在的中共政府他没有资格说中国人是负担！

人口是否是压力这个问题，涉及到人口经济学，这里先不展开了，先赶紧写下一点，要准备睡觉了。

4，你提到罢工游行及中国的数量级。罢工的危害程度，重点不在于其数量的多少而在于其所处的社会性质。不同规模的罢工游行是量的差别，不同社会制度内的罢工游行是质的区别。

成王败寇，枪杆子出政权，被专制政权视为正常。因此， 独裁国家靠的暴力威慑维持的社会稳定，威慑力减弱社会的稳定性就减弱。独裁国家的罢工游行会影响到国家机器的威慑力，也就会影响了整个社会的稳定性。因此，独裁国家对民众的罢工游行特别敏感。民众对此也有些恐慌。

民主国家的稳定性靠的是合法性。只有选举的领导才是合法的领导。它不需要武力的威慑力来恐吓百姓，百姓也没有必要通过武力来夺取政权。因此，尽管法国经常大游行导致交通瘫痪，台湾有红杉军反对自己的最高领导等大规模抗议活动，但是，他们的民众不会有专制国家民众的那种恐慌的感觉。顶多会对那些游行感到心烦而已。因为，只有选举的才是合法的，这种政体之下的民众知道，无论那些人闹得多凶，谁当国家领导人还要看自己的选票。独立的司法仍然运作，不法分子仍然不能为非作歹。

如果在现在的中国，或者古代的法国，有同样规模的罢工游行，不需要更大规模，也会让民众产生恐惧心理。

如果在中国确立了只有选举的才是合法这种民主共和政体之后，枪杆子出政权的理论被认为是非法的之后，再大规模的罢工游行都只是为了争取具体的利益而已，不会让国家陷入灾难。具体的历史证明就是，民国时代有几百个政党，无数次游行。但是，因为这些都在民主共和框架之内，所以并没有让中国人感到损失，反而多了参政的热情。五四运动期间，全国的偷盗行为大为减少，工业生产大幅提高，国民的生产积极性高涨。与此相比，独裁的苏俄意识却让中国人付出了血的代价。中共领导的工人运动因为不是在民主共和思想框架内，工人运动只是他们暴力夺权的一个手段，工人只是个棋子。他们罢工的同时成立武装纠察队。这种思想指导下的罢工无论其规模如何，危害性都不言而喻。这里就不展开了。

太晚了，先睡觉了。

橙色路灯

undeuxtroiszero 发表于 2010-11-15 22:03
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再补一下：

爱迪生首先发明了留声机，他生产的唱片却被竞争对手击败。葡萄牙西班牙首先兴盛海上贸易，却被英国击败。开始的早都不一定长期领先潮流，我们开始的晚更应该积极进取。更不能因为别人开始的比咱们早就望而却步！

二战时期的德国意大利并不比中国民主多少。即使在西方，国家确立民主政体之前的社会基础也是千差万别。法国建立共和政体后遭到欧洲君主国的联合绞杀。他们无一例外的高喊民主共和思想祸国殃民不适合本国国情。现在呢？正是民主思想让充满仇恨厮杀的欧洲国家远离了战争走向了一体。

三权分立更是与欧洲政教结合的极权统治背道而驰。人类疲与奔走才发明汽车，欧洲人苦于极权黑暗才发明分权民主。一个民族总是以国情传统为借口而排斥进步，必定要付出更大代价。中国拍的历史剧“大秦帝国”对此演绎得淋漓尽致。

我提到的君主制对小国或许还可以有效治理那个理论，我行文里只是提了一下卢梭在社会契约论里的这个观点，引导那位网友去研究一下，我并没有对次展开。

时间有限，下次再讨论。

天优子edmond

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我的论点就是我原文最开始说的，民主肯定是大趋势，中国也是要民主的，但是在民主化的同时，要注意速度和方法，你认为由上而下，由体制改起，我认为从下而上，从人做起，让民主成为顺水推舟的事情。TG虽然现在是专制统治，但是他不是一个人说了算的，也是由其内部协商的结果，而他的决策层在变化，加上民智更加开化，我相信最后还是能走向民主的。
1，我才疏学浅，可能当时想到觉得有关系就写上去了，没有具体考虑论点繁杂的问题，先对不住了。主要论点，我多次表明了，我相信你也看出来了。针对你说的，发明问题，也许我没有表达清楚，虽然所有发明都是可以滥用的，但不同的发明，滥用的结果影响强弱，还是有区别的。这个在第二点说明。

2，我说民主的威胁和隐患，本就是针对中国现在国情而言的，对于中国来说，TG现在实行的无疑是进化版的封建专制。统治者不接纳民主是正常的，你要改变体制，就会有来自上层的阻力，这是客观存在的，我们讨论是一方面，你可以指责TG如何专制暴虐，但真正实施的时候，情况就不同了，所以民主的推广和形成要受到这个客观条件的限制。你反的急，也许就会成为法国大革命，我认为慢慢来，由下至上，由内到外，会有更好的效果，和更小的损失。世界上现存民主国家，不乏有和平民主化的例子，英国和日本，都是从君主立宪政体，逐渐转变成代议制的，这是因为议会的力量超过皇权以及绝对数量民众要求的自然结果，是由下至上的推动，我认为中国就应该走这条路。

我说，原子弹绝对不是受到独裁者青睐的一个东西，他受到各国青睐，和其巨大的威慑性还是有关系的，因为即使是独裁者拥有原子弹对内使用的几率并不大，甚至可以说不可能。当一种力量过于巨大的时候，他的使用范围反而会受到限制，原子弹就是这么一种，他起到对外威慑，对内保护的作用。论述这个就是论证第一点，民主和核能是同一重量级的发明，其威胁性和不稳定性，是客观存在的，要谨慎对待。

统治者拒绝的的绝对是颠覆统治的理论，这没有错，但是这个理论对于国民到底有什么影响，需要分开来看，我再三的表明了我不认同现在TG的统治和政策，我多次表明，禁言禁口，亡党亡国。TG不让引进的东西，我们来引进，但是我们在宣传民主思想的时候，和我之前说过的，有些极端的东西不要引进，一个是有一定的危险性，一个是阻力大。我们宣扬知识的同时，要考虑到现实，现实是你跟TG公开对着干，只会起反效果。民主知识的传播是要长期进行的，需要普及化，TG封杀和阻拦是存在的，你要让他立马消失，无异于做梦。但是不能因为有阻力就不做了，有阻力也要做，虽然稍微慢点，但在网络的帮助下，慢不了多少。让民智早点开化，让人们理智的去要求更多的公平和合理，能够用全国人民的力量来共同实现国家的富强和真正的国泰民安，这就是我们的目的。我反驳你的第二点绝对不在于我不同意引进宣传民主，而在于，怎样宣传，宣传什么。我认为民主知识和核能一样具有一定的特殊性，引进的时候需要谨慎而已。

3，包袱问题，是我的一个笔误，人多力量大，肯定是对滴。这里我道歉，还让你写这么多，不好意思。因为我之后的阐述也是针对人多是力量这个中心点展开的，所以包袱一说，绝对是笔误。就跟你说的，有时候新闻看多了，有些话就模仿出来了，但并不一定是真实想法。同时，中国的分配确实不合理，官僚机构过盛，和民生的投入严重不足，我也和你有同感。这需要全民的共识和呼声，来帮着改变。


4，罢工游行是民主的一个表现形式，目的是为了让民众能表达的意愿，用行为的方式给政府压力。本质是好的，由于他启用的是作为国家基础的，国民的力量，这股力量就不容忽视。现如今很多民众接受的民主教育是其表象而不是内涵，民众容易被政客滥用，一部分人为了自己的目的造成煽动的结果，一旦煽动起来，不管是最初针对谁，有什么要求，对社会的稳定性绝对是有影响的。比如法国这次罢工，确实是由工会发起的，但之后的发展就不完全受工会的控制了，有高中生当街燃烧轮胎堵路，有人损坏公共财物，TF1甚至报道有一家学校被焚毁了，LYON有人用武力和警察对着干，巴黎和全国的民众在交通，自由都受到的一定程度上影响。同样的事情在中国，说不好谁的结果更好，但对社会的秩序绝对有影响，但如果这个规模发展到上亿，绝对会产生恐慌，这不是你说没有就没有的，人心是肉长的，不是跟着理论动的。这就是量和质的关系，量到达一定层次绝对会带来质的变化，这就像经济理论以及现行经济体制一样，存在理论和现实的差别。民众在闹的时候不一定都是想夺取政权的，民主治下的政府，也不是因为怕夺权才派警察去维护秩序的。就和你说的一样，由民主体制建立的国家，谁执政都一样，但是民众在闹的时候，会给社会带来实实在在的损害，会给其他人带来实实在在的威胁，这和夺权没有关系，这是客观事实。我上次提到了，人生来就自私，要求权利是人的本性使然，但人天生还带有兽性，当热血膨胀的时候，兽性激发出来的可能性更大，当你给这种热血澎湃加上一个光环，让他变的合理化的时候，兽性也相应的变成了合理化，也许仅仅是一个小时甚至几秒钟的爆发，但对社会确实会造成影响甚至伤害。如果1000人里面有一个激发出兽性，也许什么伤害都不会造成，那么100万里面就是几千人，他们会烧一个学校，砸几个公车站，打伤几个警察，把全国的交通要道都拦起来，在中间发燃烧物，阻碍通行。如果是一个亿里出现几十上百万呢？所以数量级的影响，绝对不是能够一言以蔽之的。

民国时期的罢工游行，五四期间的罢工游行，第一是因为阶层主要集中在知识性较高的学生和工商业当中，即使是工人罢工，有很大一部分也是得到了资本家认可的。第二是因为有外敌侵入，反得都是外，国内的阶级矛盾被淡化了，全国人民包括政府都达成了共识，这个时候再怎么闹，人民都是支持你的，没有另一个反对方。如果这些大规模，频繁性的罢工，发生在和平年代，内部矛盾，即少数得利者和多数失利者的矛盾就会被激化，国家和个人的矛盾就会被开启。这时候的罢工会不会引起社会骚动，就不好说了。因为不管是争取权利，还是夺取政权，在某种程度上来说，都是会引发矛盾冲突的。即使在法治社会，法案也是在不断修改完善的。其次我认为工人阶级的罢工所造成的危害性，是由工人阶级的本质引发的，这和谁领导的无关，美国的大资本家，洛克菲勒在其日记中记载过，当时的工人罢工的情形，一样是以破坏生产和暴力游行为主导，他的办公室被砸坏，收到恐吓信，甚至有人引燃油罐。这就是为什么，我支持，从下至上的民主化，从宣传开始，然后再逐步实现转化。而且世界上不是只有中国一个国家而已，你在罢工，在反抗当权者，在要求公众权利的时候，在缓慢本国经济的同时，外国没有停下来等你，所以这种极端的方式，能少用就少用。

还是那些话，总体上我是同意你的，民主是趋势，我们要宣传民主，反对专制。现行的中国国策和体制，肯定是很欠妥当的。但是宣传些什么，怎么宣传，才能更顺利，更好？反专制，反到什么程度？是一定需要建立多党制的党派监督民主，还是可以发展成一党制的全民监督民主？以及将来民主的形式，是和欧美一样的以罢工游行为表现形式，还是以舆论监督为主导，尽量减少罢工游行？这些才是是我们的分歧所在。

开开水

天优子edmond 发表于 2010-11-16 14:53
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我的论点就是我原文最开始说的，民主肯定是大趋势，中国也是要民主的，但是在民主化 ...

我说，原子弹绝对不是受到独裁者青睐的一个东西，他受到各国青睐，和其巨大的威慑性还是有关系的，因为即使是独裁者拥有原子弹对内使用的几率并不大，甚至可以说不可能。当一种力量过于巨大的时候，他的使用范围反而会受到限制，原子弹就是这么一种，他起到对外威慑，对内保护的作用。

我就这点儿说两句：原子弹之所以受到独裁者青睐，主要原因有2，可以用来要挟邻国；万一本土被入侵可以用来自爆。拥有原子弹+疯子统治者的国家，谁也不敢轻易攻打。

开开水

张仪骂孟子那段在这儿呢：

“孟老夫子，尔何其厚颜也？！”张仪站在当殿，手中那支细亮的铁杖竟是直指孟子：“儒家大伪，天下可证：在儒 家眼里，人皆小人，唯我君子；术皆卑贱，唯我独尊；学皆邪途，唯我正宗。墨子兼爱，你孟轲骂做无父绝后。扬朱言利，你孟轲骂成禽兽之学。法家强国富民，你孟轲骂成虎狼苛政。老庄超脱，你孟轲骂成逃遁之说。兵农医工，你孟轲骂为未技细学。纵横策士，你孟轲骂作妾妇之道。你张扬刻薄，出言不逊，损遍天下诸子百家！却大言不惭，公然以王道正统自居。凭心而论，儒家自己究有何物？你孟轲究有何物？一言以蔽之，尔等不过一群四体不勤、五谷不分的书呆子，整天淹没在那个消逝的大梦里，惟知大话空洞，欺世盗名而已！国有急难，邦有乱局，儒家何曾拿出一个有用主意？尔等竟日高谈文武之道、解民倒悬，事实上却主张回复井田古制，使万千民众流离失所，无田可耕！尔等信誓旦旦，称‘民为本，社稷次之，君为轻’，事实上却维护周礼、贬斥法制，竟要刑不上大夫，礼不下庶民；民可使由之，不可使知之；使万千平民有冤无讼、状告无门，天下空流多少鲜血？如此言行两端，心口不应，不是大伪欺世，却是堂堂正正么？儒家大伪，更有其甚：尔等深藏利害之心，却将自己说成杀身成仁、舍生取义。但观其行，却是孜孜不倦的谋官求爵，但有不得，便惶惶若丧家之犬！三日不见君王，便其心惴惴；一月不入官府，便不知所终。究其实，利害之心，天下莫过儒家！趋利避害，本是人性。尔等偏无视人之本性，不做因势利导，反着意扼杀如阉人一般！食而不语、寝而不语、坐怀不乱，生生将柳下惠那种不知生命为何物的木头，硬是捧为与圣人齐名的君子！将人变成了一具具活僵尸，一个个毫无血性的阉人！儒家弟子数千，有几人如墨家子弟一般，做生龙活虎的真人？有几人不是唯唯诺诺的弱细无用之辈？阴有所求，却做文质彬彬的谦谦君子，求之不得，便骂尽天下！更有甚者，尔等儒家公然将虚伪看作美德，公然引诱人们说假话：为圣人隐，为大人隐，为贤者隐；教人自我虐待，教人恭顺服从，教人愚昧自私，教人守株待兔；最终使民人不敢发掘丑恶，不敢面对法制，沦做无知茫然的下愚，使贵族永远欺之，使尔等上智永远愚弄之！险恶如斯，虚伪如斯，竟大言不惭的奢谈解民倒悬？敢问诸位：春秋以来五百年，可有此等荒诞离奇厚颜无耻之学？有！那便是儒家！便是孔丘孟轲！”

张仪一阵嬉笑怒骂，大殿中竟是鸦雀无声，惟闻张仪那激越的声音在绕梁游走：“自儒家问世，尔等从不给天下生机活力，总是呼喝人们亦步亦趋，因循拘泥。天下诸侯，从春秋三百六十，到今日战国三十二，三五百年中，竟是没有一个国家敢用尔等。儒家至大，无人敢用么？非也！说到底，谁用儒家，谁家灭亡！方今大争之世，若得儒家治国理民，天下便是茹毛饮血！孟夫子啊，干百年之后，也许后辈子孙忽然不肖，忽然想万世不移，忽然想让国人泯灭雄心，儒家僵尸也许会被抬出来，孔孟二位，或可陪享社稷吃冷猪肉，成为大圣大贤。然则，那已经是干秋大梦了，绝非尔等生身时代的真相！儒家在这个大争之世，充其量，不过一群毫无用处的蛀书虫而已！呵哈哈哈哈哈哈哈……”末了，张仪竟是仰天大笑
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后面就是孟子当场吐血，被抬下去了～～

顺便给你在线阅读地址：

http://www.eywedu.com/daqindiguo/index.htm

橙色路灯

天优子edmond 发表于 2010-11-16 14:53
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我的论点就是我原文最开始说的，民主肯定是大趋势，中国也是要民主的，但是在民主化 ...

我们讨论了这么久，你还是用中共的那种思维模式来考虑。我相信这是一种潜意识，而不是刻意为之。

用极端的方式来虚拟扩张引申对方的观点，以达到政治恐吓的目的，让别人望而却步。

比如说，你提到：“你认为由上而下，由体制改起，我认为从下而上，从人做起”“你反的急，也许就会成为法国大革命，我认为慢慢来，由下至上，由内到外，会有更好的效果，和更小的损失......我认为民主知识和核能一样具有一定的特殊性，引进的时候需要谨慎而已。”

请看看你话语里的几个词：“慢慢来”“更小的损失”“特殊性”“需要谨慎”“特殊性”。你认为，这几点是跟我的区别之处。各位朋友，请仔细考虑一下，在有关民主的话题语境中，与这几个词想对应的是什么？那就是：“急于改变”“大损失” “盲目”“无视国情特殊性” 。如果一个人的论点被扣成这几顶帽子，还有理性可言？

被咀嚼过的食物没有多少营养了。你强调的这几点，也就是统治者的这些论调，已经尽人皆知了，我怎会不知道呢？

在中共的教育模式里，只要谈论到民主，就会被想当然地认为急于民主，不计代价，照搬西方等。其实到目前为止，我并没有在中国进行民主的方式道路速度等方面发表自己的观点，仅仅是就事论事针对别人的某些点而发表一下评论而已。你凭什么推断，你主张“从下往上”而我主张“自上而下”？中国应该走什么路，怎么走，我当然也有我个人的看法，但是，我还没有表达的时候你却惯性的想当然的替我编了一个观点，然后去辩驳。

有关罢工问题，同样是遵循了中共的思维逻辑--不明真相的民众容易被煽动，巨大的游行人数会影响国家稳定。

首先，在媒体只有一个声音的时候民众最容易被煽动，媒体自由的社会里群众的眼睛才能更明亮，正义的力量才能压倒邪恶。所以你在法国很少见到中国那么多“不明真相的群众”。法国这次罢工出现的问题最终是怎么解决的？即使少数人的捣乱也会迅速被媒体曝光，并绳之以法。

其次，罢工是为了争取某项权益或者反对某项政策，而民主政府的政策跟专制政府相比，更贴近民众的利益。同时，民主体制下民众的任何不满能够得到及时疏通。因此，有反抗意向的人群比例远远低于专制政体下。你设想的那种海量规模的反抗引起社会震荡，只会出现在专制国家，而不是民主国家。还有一点就是我昨天提到的，在一个“只有选举的才是合法的”的国家里，那些煽动“不明真相的群众”的人，也是有通过更有理的政策才能获得多数人的认同，拿不出更好的政策，只是煽动是夺不了政权的。如果自己的煽动造成损害，更不利于自己夺权。里昂的游行出现暴力之后，游行的组织者成立了维护秩序的队伍，最终那些不法分子还是没有了市场。法国人更没有天下将打乱的担忧。而在一个专制国家呢，煽动者会企图通过暴力夺权，搞乱社会秩序却有利与他们夺权。综合以上三点可以看出，不断积聚矛盾的专制社会里，才更容易爆发海量的抗议，而且会演变成大规模的暴力抗议，这只是个时间早晚而已。

再次，民主社会的公民，与专制下的愚民相比，会更加珍惜自己来之不易的社会制度，岂会有事没事的跑到街上去游行搞破坏？印度12亿人有罢工自由，日本人有1.26亿人口有罢工自由，美国有3亿人口有罢工自由，没有见到任何一个国家的公民在得到罢工自由后去利用这个权利破坏自己的社会稳定。儒家思想影响下的具有忧国忧民意识的中国大陆人民，在民国时代拥有这个权利的时候没有滥用，进化到21世纪的时候就变得愚蠢了吗？变得容易被煽动了吗？在法国参加过游行的中国人可以感受到，自己在组织游行的时候，会考虑到尽量避免造成不好的影响。有了这个权利，自己会更珍惜。所以，中共的这种论调只是一种恐吓的方式，让子民们惧怕罢工权，惧怕自由民主。

先忙了，等会再聊。

天优子edmond

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骂的真好，儒家确实是自己拿不出真刀真枪的东西，民本思想是偷墨家的兼爱，中庸之道是偷道家的无为，自己用一系列的礼仪来约束下层民众，趋炎附势，获得统治者的满心欢喜。把人分成三六九等，还阻碍人家学习进步。万般皆下品惟有读书高，纯属狗屁，实践才是检验真理的唯一标准。结果后来汉武帝的独尊儒术，抹杀了整个民族的智慧，百家争鸣的时代，一去不复返了，可悲。
但张仪最后一点，连柳下惠，那样的也批评就有点过了，我不认同，道德观念还是社会所需要的，所呼唤的，人毕竟是人不是野兽，虽然有本性，不过集合到社会里就还是需要社会属性的。总之，我觉得，儒家适合乱世劝人向善，让政治清明下来，世道太平，却不能在治世为国基根本，扼杀国人的天生活力。

天优子edmond

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和你讨论至今，我一直在论述自己的观点，之所以说和你的分歧在哪里，是因为，你从始至终，都没有具体的表态过，我只能猜测，你不同意我的说法。就按你的说法，我是用TG的思维模式，错误的理解了你信息，曲解了你观点，给你扣帽子了，我跟你先说声对不起。然后我想请问，你到底是什么样的主张？恕我愚钝，我从你的论述里，确实读不出，你对中国民主化道路，速度到底是什么样的看法，怎样一个具体的构想。

如何让中国的民主化？这才是论题的核心。这个观点，我们双方都摆明了，才好继续往下讨论。

我认为自下而上，从民众的宣传逐步到中央的核心去，最后形成全民监督，一党执政的制度。你怎么认为呢？

橙色路灯

开开水 发表于 2010-11-16 16:23
我就这点儿说两句：原子弹之所以受到独裁者青睐，主要原因有2，可以用来要挟邻国；万一本土被入侵可以 ...

你这个评论稍微有点断章取义。

如果你从我整段看，就能发现，我举原子弹的例子，只是为了证明，不危害统治者统治地位的西方的东西，他们也不会拒绝或排斥，有利于巩固其统治地位的，当然更会大力引进。统治者是抵制一种西方的东西还是引进一种西方的东西，与是否危害它的统治地位有关，而不是因为某个东西本身极具危害性。以此来证明，统治者通过教育及媒体，让民众对民主共和思想产生恐惧及排斥意识，不是民主共和本身具有极大危害性，而是因为这个东西对独裁者不利。

天优子edmond

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你在论述独裁和民主的区别，但这不是我文章探讨的，关键是面对中国，怎么把专制改成民主？这个才是关键！不管是什么体制下的国家，对于一般性的发明都是可以随意引进的，但是对待像是核能这样的东西，引进的时候，肯定有一个过程。另外，民主是专制的死敌，专制肯定会抵抗民主思想的传播，但现代社会里，信息如此发达，不是当权者想挡就挡得住的。这也是我文章的基础，有了网络，才让我们这些人不需要和当年的先辈一样，冒着生命危险去当众发表演说，才使得民主的知识和思想得以从底层开始传播。

行吟醉爱

“我认为自下而上，从民众的宣传逐步到中央的核心去，最后形成全民监督，一党执政的制度。你怎么认为呢？
这个应该问问TG。“如何让中国的民主化？这才是论题的核心”这个核心无异于虎谋皮。民众如果有权利选择，砖制根本无法维持。社会生活的方方面面砖制者都为子民们设计好“康庄大道”，统一的正确答案，偏离轨道发表不同言论的远了说打成政治贱民（建国后历次政治运动），近了说收监软软禁以及各种利诱。无论从哪里开始民主进程，言论自由是首要条件。只要还有人因为言论治罪，政改就是空话。而现实是统治利益集团不愿让渡丝毫的权利，异议人士的不断入狱是为佐证。在这个论坛上，你看不惯我，可以言语攻击等等，它对我形不成实际的伤害。做为政府，它对不喜欢的人和言论是会实施实际和残酷的迫害的。回到问题，“中国民主化道路，速度到底是什么样的看法，怎样一个具体的构想。”这样的构想汗牛充栋，研究者众多。问题是在面对拥有强大国家机器的政府面前，如何冲破言论封锁，使教育开明。而使言论自由，使教育开明，正好是民主进程的开端。

lili-chou

Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.
我来插句嘴，你们继续

不踢它屁股它就不会走，不折腾怎么行，就是需要更多的人折腾
在中国，民众被执政者当小孩，要听话，在这里，民众是政府的爹

天优子edmond

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我再说一遍，禁言禁口，亡党亡国  你说TG专制，说国内言论不自由，我不止一次的同意你了，但是由TG 专制的现今中国，如何才能逐步改变这个现状，我们能够做些什么，怎么做，才是关键，你就别老强调了言论不自由，是由TG专制造成的这个既成事实了，这总是绕圈圈的话，你说一万遍还是既成事实。与其给我这个知道的人宣传，不如去给国内那些还不知道的人普及，这才是你作为民主斗士真正该做的，你说呢？

雅歌

开开水 发表于 2010-11-16 17:00
张仪骂孟子那段在这儿呢：

“孟老夫子，尔何其厚颜也？！”张仪站在当殿，手中那支细亮的铁杖竟是直指孟子 ...

这骂得也太白话了吧，穿越的？

美士美雪

请教一下
民主应该是建立在什么基础上？别在这空喊！