浅谈中国的现状与将来

天优子edmond

回复 雅歌 的帖子

三权分立是一个形式，其实现在党也是表面上实行的分权体制，只不过没有实质的实施而已，民众也并未体会到这个的必要性，还是我提过的，好多国人都有官与民的意识，觉得当官是当官的事，为民是为民的事，所以人大代表就成了个摆设，虽然他们来自于普通阶层，进入政坛以后就丢弃了来自于民这个本质，认为自己是官了。如果大多数民众认识到这一点，将来的人大代表才能成为真正意义上的代表。现在TG为啥千方百计的河蟹，因为舆论的力量很大，如果舆论的力量得以保证，我不认为在执行层面存在问题。

天优子edmond

回复 Gsonic 的帖子

外国的东西肯定有学习值得地方，五四的思想是好的，三民的思想也是好的，只不过在具体施政上不能照搬而已，需要审时度势。其实我们老祖宗说得好，月满则亏，水满则溢，凡事过不能太过。

雅歌

天优子edmond 发表于 2010-11-13 16:07
回复 雅歌 的帖子

三权分立是一个形式，其实现在党也是表面上实行的分权体制，只不过没有实质的实施而已， ...

你说到意识，其实还是以道德的角度来说的，我觉得社会制度应该以法律角度来约束，不能寄希望于某个“有意识”的人上台。

另外，舆论的力量要靠什么来保证

天优子edmond

回复 雅歌 的帖子

社会肯定是需要法律来约束的，但是中国有法不依的现实，正是因为缺乏监督的缘故，我探讨的是一党制可能不可能建立起由全民监督的机制还是必须跟国外一样有一个另外的政党来监督。我知道中国历史上，有几任皇帝出台了风闻奏事的机制，当时在朝官员人人自危，当然因为当时皇帝的初衷是为了巩固皇权，所奏的事也多和结党反叛有关，但如果中国的将来建立起异样的风闻奏事呢？为了社会的和谐，人人监督法律的执行，可不可以呢？这个就需要民众有较高的觉悟来判断是非。这里既有道德，也有法律。
舆论的力量就是要靠法律来保证，但是现在的TG 有法不依，我很多次说过，防民之口，国将不国。这就是我文章里说过的，改革的问题了，中国现行体制，肯定改革是必须的，但是这个改革的动力来自于哪里？肯定不是外部，中国的北洋时期，和辛亥革命的“成功”肯定是由于外力导致的改革，历史上看，外力导致的改革速度，力度，结果都不可控制，所以我说是来自于内部动力，促使改革的成功，需要内部来自民众的力量，但现在我觉得内部的力量不够大，不够强，国民的素质还有待提高，加上TG的上层建筑有些老人，老思想还没下来，还活着。所以改革需要时日，但绝不是不可期待，更不能急功近利。

橙色路灯

天优子edmond 发表于 2010-11-13 16:07
回复 雅歌 的帖子

三权分立是一个形式，其实现在党也是表面上实行的分权体制，只不过没有实质的实施而已， ...

你对一些历史知识的欠缺造成这种误解，有些问题显得因果倒置。

49年建国的时候，之所以 要形式上采取分权体制以及名称叫“共和国”，是因为，从鸦片战争以来，尤其是甲午战争以来，历经多次探索与辩论，在三四十年代，中国知识界几乎达成共识，民主共和与权利分立是正确的选择。你看看当时国共两党及其他民主党派三四十年代的言论就知道。这个共识，是经历了近百年的探索，中国各派知识分子才取得的。中共建立政权的时候，不能违背这个潮流，形式上也要设立分权体制。这也是为什么，中共取得政权后取消言论自由迫害知识分子的一个重要原因之一。之前的思想被彻底斩断了，之后的思想就由中共垄断了。了解到这段历史，当你看到1940年代中共的报纸大谈民主共和人权三权分立等就不会有恍如隔世之感了。当时的中国，政治思想就是发展到那个程度了。

中国司法体制上有法院检察院分立是根据孙中山的五权宪法理论。孙中山的建国理论中，在西方三权分立基础上，结合中国历史上有科举考试和监官制度的传统，加上了考试权和检察权，即五权宪法。

民众没有没有体会到分权的必要性，这句话太片面。民众分高层和底层。西方设立三权分立的时候，法国农民也不懂。权利结构的意义这种深层次问题，只有知识阶层才能真正理解。由知识界向底层传达。而中国的知识界，不是不理解这种必要性，而是没有表达的舞台，也就没有机会向底层传达。打个比喻，科学技术人员设计生产了电视机，农民用起来有效自然就用了，尽管他们不懂得电视为什么出画面。如果一个科学成果没有与底层民众接触的机会，当然他们就感受不到必要性。如果一个农民告某个市长贪*污，市长却没有权利干涉司法把他抓起来，司法机构的人却要以此扬名立万坚决一查到底，农民自然会感受到分权的必要性。

人大代表不是个摆设，他完全反应了这个职位的功能。政治人物，谁能决定他的政治前途他就对谁负责。人大代表是中共提名并组织运作的，当然要为党执政的合法性服务就，这是他的本质工作。至于他的名称是人民代表，那只是个噱头，是件外衣，是执政者做给民众和外国人看的一件道具，也是堵住批评者嘴巴的一个工具。

你提到的官与民的意识，也是体制造成的。下级官由上级官来提拔，与民众无关，当然当官是当官的事，为民是为民的事。这不是民众意识不高，而是一个现实，中国的现实就是如此。古代的西方以及以前的台湾，都是这样。如果只有民众才能决定一个官员的前途，两者之间的互动意识，不用你去操心自然就高涨了。

雅歌

天优子edmond 发表于 2010-11-13 16:49
回复 雅歌 的帖子

社会肯定是需要法律来约束的，但是中国有法不依的现实，正是因为缺乏监督的缘故，我探讨 ...

现在不是没有监督，可是监督了怎么落实呢？

雅歌

不好意思，每次只写一句。。。

我觉得这是个循环的问题，如何普及相关公民义务，如何建立有效的监督机制，这个都需要权力来推动，但是权力干嘛要推动限制自己的程序？。。。

橙色路灯

天优子edmond 发表于 2010-11-13 16:09
回复 Gsonic 的帖子

外国的东西肯定有学习值得地方，五四的思想是好的，三民的思想也是好的，只不过在具体 ...

不要再提照搬了，这本身就是个不存在的伪命题。除了复印机，能够照搬一模一样的还真不容易。照搬，过急，这些概念本身大家都知道不好，不用你在这里强调了。统治者长期以来就是用这些词汇来压制人民探索的积极性。把民间的学习探索扣成照搬的帽子进行压制。

我们现在所提的照搬一词刚开始出于中共只口，别人如果提到民主共和的意识，他就给扣上照搬西方的帽子。民主共和三权分立等思想，就跟汽车轮船飞机一样，不是任何国家与生俱来的，他都是从一个国家开始发明之后传播开去的。学习先进的东西很正常，这与照搬有很大不同。一个建国60多年了，民众还不懂什么是三权分立，宪政民主，如此学习探索是过急吗？

当然，对统治者是过急，他们希望老百姓永远是愚民。

天优子edmond

回复 雅歌 的帖子

我觉得，作为权利的基础，人是可以反控权利的，毕竟不是家天下的时代了，也许明天上位者就可能是曾经的被害人，何况权利不进行自我限制，日子久了，醒的人多了，带来的损失绝不会放权的代价少。所以我还是相信人民力量大！

天优子edmond

回复 橙色路灯 的帖子

我知道你说的现在的问题，但我没有说中国现在已经达到了三权分立的地步，体制造就成这样也确实没有错，我文章说的是这个体制有没有改革的可能性，我觉得是有的，你说我是因果倒置，你觉得是体制造就民众如此，现存体制确实有弊端，这我不反对。但是我认为民众才是国家的基础，统治者再跋扈，也不可超越绝大多数人的利益，不然就没有农民起义，贵族改朝换代了。所以，我觉得你看到了一面，没看见另一面，民众也是可以改造体制的，即使不通过暴力革命的方式。
至于民主知识的普及和意识形成到底广不广，没统计过，我不知道，但我觉得还不广，就算广也还不够，至少也还不团结，我说的几个亿，也是知识分子层面的，并不是说农民阶级都要有这种意识，这也是为什么我支持，市民的选举权要高于农民选举权的原因。而现如今，我认为，即使是中国的市民，也很多未达到那个思想层次，现在国内的分配极其不合理，第一步就要把分配逐步合理化，因为已经造成了大面积的民怨，我相信TG会逐步改革分配方式的，其次是在人民的物质生活在慢慢提高以后，才会有精力，有心情去参与精神层次的提高，待到这一层次也都普遍提高的时候，民主的基础就自然形成了，他们才会去追求更多更广泛的权利。那时候，你说民主也好，你说选举也罢，就是水到渠成。
总之吧，我的观点是，水能载舟亦能覆舟，我认为水的深浅决定了舟的沉浮。而不是舟的大小决定了水的容量，水有特性，能随圆就方，就和中国的国民一样，在一定的压力下是能够自我调控的，但是一旦压力过了，就会颠覆舟，或者自身的修为高了，就能决定舟的去向了。前者就是所谓的暴力革命，而后者，我觉得现在中国有深度的水还是散散的水滴而已，构不成河面，更构不成江海。
人大代表并非个个都惧怕TG的，也有敢说真话的，敢办实事的，并非个个都是政客，但是中国官民思想很重，这样的代表不多，即使有些中立者，看着周围的形式，都是官办官事，民办民事，也就顺了官的意了。官民意识，并非现今体制造成的，而是一种文化的熏染，我同意由上至下的指派，因为这样，避免了我开头说的政治欺骗和选举腐败，我之所以不同意尽早的实现以选举为基础的民主，正因为，我不愿看到更多的政客！一党制限制了权利的外放，没有争夺，就少了很多不必要的欺骗。
老百姓对于谁当官不在乎，关键是他怎么当官，不是说一个官，我们选出来的就是好的，将来就万事大吉了，而是要在当官的过程当中时刻有人提醒，监督，提点他怎么当一个好官。现在发达国家，都有一个趋向，他们的高福利让很多人变懒，政治谎言让很多人失去了参政议政的热情，每年美国大选参加投票的人数都在下降，在某种程度上来说，这就是选举造成的弊端，选民们一次又一次，坐在电视前听那些候选人不厌其烦的发表长篇大论，好不容易下定决心选了，结果却效果不如理想，如果选举造成这样的结果，我更愿意，由上级指派一个笨蛋，然后由人民去改造这个笨蛋，如果能把后者充分的表现好，当官的是奥巴马还是胡*锦*涛有什么关系？
中国人为什么越来越多的人对政治感兴趣，正在于现存体制的弊端，我们现在要保留这份热情，并让更多的人，聪明人参与进来，共同改造，把这份热情继续下去，让我们的体制变得越来越好，国家越来越好。我认为这才是真正的民主，老祖宗说，修身，齐家，治国，平天下。能把这个理念让全中国人都有的时候，不论是TG执政，甚至说没有执政党，我相信，中国也会越走越好。
我跟你最大的争议就在于，你认为现存体制造就了诸多问题，而且体制不变，情况是不会变的。而我认为，体制是由一代代的人来创造的，不同的人，在同一体制下，也能创造出不同的结果，就如同，从计划经济到市场经济的转变一样，我相信中国将来会有一批人来改变现状，而我们要做的就是让这一批人早点出现而已。
写了很多，如果能看到这里先谢谢你的耐心，然后欢迎指正！

youyou66

中国不讨论 讨论也是白论
法国的话 我支持右派

lili-chou

中国自古以来不都是盼着个好皇帝么？每回出什么事儿了多少人呼喊陈胜吴广的？
文化问题，儒家，理学不是讲个顺字么？为啥罢黜百家独尊儒术呢？为啥今天又开始提倡了？
如果它不符合统治阶级利益，是不是就变成XIEJIAO了？
尤其这些思想又是构成我们文化的主要部分，一种文化自然相配一种体质。虽然台湾是民主了，韩国日本也是。
但是他们的思想真的跟我们有很大不同吗？未必如此，甚至有时候比我们更尊重所谓传统文化，特别是女性。还有阶级，上下级之间的服从。中国的老百姓崇拜权利这些大家都是知道的，升官发财死老婆，看看，多么美好的人生理想，为啥，官可以贪呗，换谁上去都一样，跟炒栗子一样，翻来翻去的，倒霉的都是中间的人。阶级从来都不曾被消灭，反而更甚。5000多年了，根深蒂固，有谁能说自己能平等看待一切？就算出家人也做不到。没有基本的心理上能接受的平等，何谈民主，更何况这个社会大家都在比呢？我一定要压过你，有面子，就是比你高贵，你穷你贱。笑人无，恨人有。
我不是说现在的体制没有问题，有，但是还没有解决的办法。同样，“被洗脑”的我，认为“照搬西式民主”也是不对的。
为什么很多近代文明产生在欧洲，特别是人文社会学科？地方小，人少，好研究。但是他们的东西是不是适合全世界？未必。好比一个20平米的屋子里，我买10块钱的小风扇，就够用了，但是200平呢？会热死你。
这就是为啥老有人喊联邦制。但是很不幸，那是完全不可能的，中国讲究一个和字，每回战乱了，四分五裂了，又和回去了，而且现实基础也是完全不行的，虽然各地贫富差距较大，情况也有所不同。
其实民主，也就能稍微让老百姓日子好过那么点儿，真正的绝对的民主，是不存在的。这个世界，谁占的财富和资源多，谁就主导这个世界，很不幸，丛林法则依然存在，只是外面批了层东西而已。
说到法国的民告官，很多东西老百姓是没办法告的，就算告到国家委员会和宪法委员会也是没办法的。比如老江97年访问法国，COMITE TIBETAIN DE PARIS就要去游行示威，内政部长就禁止他们这么做，按理说，宪法规定，大家有集会游行示威的自由，但就是不行，国家委员会说，这是政府的一个ACTE，他没办法，告不了，游行会影响两国关系，不可以去。你可以想想两国关系最根本的，不就是经济利益么？总统不听话了，影响到那些大资本家的荷包了，他还想过好日子？得了吧。法国可以为了帮标致建厂毁掉很多人的房子，只要它觉得总体上这个比较符合大众利益，说白了，白花花的税啊。另外还有很多东西是你根本没权利去质疑和告的，所以法国也是保留了相当多的人治的东西，在比如密特朗在万年的时候逃脱了对他涉嫌透露法国军事机密给俄罗斯的制裁，法国人认为，他真的太老了，算了。还有很多很多举不完的例子，法国和中国有些东西是非常像的。法国一些文化程度高一些的人，现在提到中国并不是一味地抨击，而是告诉别人，中国是另一种文化，另一种价值，连萨科奇都说，ESSAYER DE COMPRENDRE 比把他们的VALEUR IMPOSER 到我们身上是一件更值得做的事，那样只会物极必反。我同意LZ说的，网络的确是个好东西。中国现在像头大笨牛，大家要推着她走。

1902年有个人写了本书，只可惜他没写完就挂了，我想如果那本书写完了并传播开了，这个世界就会完全的不一样。
然而很不幸，这个世界，就是马克思在当时成功了，而孔德却被很多人抛弃了，虽然现在又被捡起来。历史就跟女人怀孕一样奇妙，很可能有些好的东西生存不下来，偶然间地就流掉了，后来历史肚子里的，未必比前一个好，这就是所谓抓住老鼠的就是好猫吧。
我还是觉得，这个世界从法国人砍掉他们皇帝的头开始，就注定悲剧了，他们没有任何权利这么做，路易并不算个坏皇帝，法国皇帝的权利跟中国皇帝比就是个屁，最早他的话出了巴黎都没人听。后来路易18也的确励精图治了一阵子。1789年那些带头的革命家很多都是想要分权的贵族而已，他们怎么会代表人民利益呢？但是法国大革命却影响了整个世界。我有时候会想，亚里士多德他们也许是对的，也许MONARCHIE真的是最HARMONIEUX 的制度，谁知道呢？
中国的未来，绝不是抄别人的模式，悲剧还少么，中国到现在发展的很多东西都少了应该有的一些过度，现在就像个怪胎一样，还继续抄么。自然发酵的酸菜总是要比人工醋腌出来的好吃。我相信，中国自己会有一个新的模式的。


思维跳跃很厉害，完全不知道自己说的啥

undeuxtroiszero

仔细想想，将来“人民代表大会“靠什么从政府的权利阴影中走出来，依靠当政者的开明的意愿，法律健全，媒体透明和代表们的良知与责任感，显然这些力量有限。虽然这些因素能实现，在现在社会可能能看到相当好的影响，但再长远一些，就会又疲软起来。
就像一个世界，一个极没公平，两个极不稳定，三个极或许能更好的彼此牵制，中国更远的将来还需要等待一个新的力量来平横。
就像大家说的，这样一个大国的国情，政改为了配合国际化经济和使本国经济保持上升，同时潜伏国家分裂的危机和外来社会意识形态的围攻的压力，中国式的民主必须前进，但道路也只能靠自己走出来。

天优子edmond

回复 lili-chou 的帖子

你说的很具体，中心思想跟我差不多，反正政治都是虚伪的，一天到晚期待一个制度，来改善人，不如让自己的思想改善，大众的思想改善，等到改善的人多了，制度自然就形成了。国家这个东西，即使是有政府的，本质上还是需要人来支撑的。人不变，变个外壳，没什么本质区别。从很多第三世界的民主政府来看，就是这么回事！
儒家的东西，虽然是统治者的思想，但本质上来说，他是一个圆滑的处世观，和道家的无为不同，他提倡长幼尊卑，划定了一个道德规范，不管是君还是民，都不要做的太过，这样，社会才能和谐。同时对社会是一种鞭笞，有了尊卑，有了不同，人才会去进步，社会才会进步，一定程度上的不公平，实际上是人类进步的起源。
国人的忍性，被有些人说成是奴性，这不对，多数人都是顺民，不反抗是因为，压力还没有牵扯到多数人的利益，人们思量着反抗付出的牺牲比不反抗所丧失的权利要多，这是千年来，儒家思想教育的结果，国人希望稳定，希望和谐，知道家和万事兴的道理。完全推翻掉，不是不行，但没人能保证后果一定就更好。
你思想一点都不跳跃，全篇很流畅，读着很顺口，主旨思想很清晰，一切要自然，由内而外的逐步蜕化，水到渠成，才是最完美的结局。

天优子edmond

回复 undeuxtroiszero 的帖子

如果整个社会的风向变了，我相信人大会逐渐转变的。待到山花浪漫时，她在丛中笑。我们要等得就是山花浪漫，星火燎原的那一天。