【征文】花园口事件及浅析

rosyhorse

其一， "但是德国人可没有建议空一格先生决口前向百姓隐瞒消息并且丝毫不做决口前疏散工作，也没有建议决口之后对灾民弃之不管。。。。"
这个黄兄你是轻信流俗 的说法了。其实是有的。
6月2日，即开始要挖堤的当天，郑州专员罗震即会同郑县县长全百慈发放居民迁移费，中牟县长沿贾鲁河通知两岸居民搬迁。参见陈慰儒 的 "黄河花园口决堤经过"。(陈时任黄委会河南修防处主任，决堤行动的现场指挥者之一。)  ; 王果夫的 "花园口决口纪实" 同样记载道 :"这天上午，郑州的专员和县长组织代表团来工地慰问，并到决口附近一些村庄发放款，每人发5元逃荒费，动员老百姓限两天内全部搬出去。。"。  (王果夫时任第1战区司令长官部参谋处后勤科上校参谋，为 工兵科长，决堤行动的具体负责人和参与者。);  中国第二历史档案馆的 "新8师蒋在珍部参谋熊先煜抗战日记" 也有记载: " 师长一面督工决堤，一面电话派员放赈，以救济决口附近行将被淹没之人民。。。"; 同时参见黄铎五的 "黄河决口亲历记 " ，(黄时任39军参谋处长，亦为当时决堤行动的指挥着之一。) : "。。。派河南省政府民政厅厅长方策常川驻郑，会同39军办理有关民政和民工工作。。。决口前关于动员农民的迁徙，安置，救济事项，统由 河南省政府民政厅方策厅长派员协同各工段的部队长认真妥善办理。。。" 6月8日，即改为花园口决堤的当天，新8师师长 蒋在珍派出师政治部，开展宣传，搬迁和赈济工作。 参见 熊先昱回忆录 "花园口决堤真相解密" 。。。
这些是大量亲历者在不同时期，不同境遇的回忆摘选。集体撒如此一致的弥天大谎似乎难度太大了。。。

其二，我给你列举从法肯豪森到大量国民政府高级将领和官员的建议，是说明 决堤御敌，以水代兵 的想法在国民政府内部由来已久，几年间几经动议，而远非人们所想象的那样为兰封兵败后的临时草率之举。没有人把责任往法肯豪森身上推，他只是众多提议者之一，而且仅仅是一名顾问而已。决策权并不在他。而且恰恰相反，至少在台湾方面，这不认为这是  责任问题，而是 功劳问题。从众多高级将领争先 认领 该行动的指挥可见一斑。。。而且还有一点要说明，就是陈远非最早提此方面建议之人，最终决堤行动亦受陈果夫的影响极小。细读呈文会发现，陈的初衷仅仅在于提防日军突然决口害我方，并无径直决堤阻敌之意。结合一下当时的形势你就明白了。陈提建议时，正值徐州会战期间，国民政府主力尚且聚集在徐州地区，岂敢先决黄河大堤，自取灭亡。。。无非是陈之身份在众者之中最为显赫，后来以讹串讹，经众口遂成黄河决口之发韧，缪矣。。。

其三，"我看过军事地图。从黄河北岸要想推近至武汉一线，中间要经过伏牛山，大别山，桐柏山绵延几百里山区。极不利于机械化部队的集结与展开。区区两万人的日犬。是否像g方教材里所说的。可以不费吹灰之力从这片山区穿插过去？。。。。"
这个我截了一个相关地区的地形图，黄兄可再看一下经平汉线从郑州至武汉，是否需要穿越黄兄所言的这些山区。。。
其实事实恰恰相反，沿平汉线到武汉，一马平川，极利于快速部队的行动。 相反，从上海到武汉， 长江两岸才是最令人头疼的穿越地区。 国民政府积极组织淞沪会战，原因即在此。

又要赶末班车回家，没有办法详细说明。 周一再徐。。。

rosyhorse

Bluez

末班车啊 粉马辛苦了

laohuang

呵呵，我问的事，德国人是否建议过在决口之前向百姓封锁消息？法尔肯豪森是做过这样的建议。那年头，有过类似构想的人还颇有几位，又何止德国顾问一家。平心而论，以水代兵或者焦土政策都不是错误，在世界军事史上也都不乏成功的先例，但是如果脯一家组织得如此毫无准备毫无章法乱七八糟，就实在是让人无法理解更无法原谅。
次，上千万灾民，区区几个师怎么救灾？几十万大军跑得一干二净，淹死的已成事实，但是救灾了怎么还会有巨大的伤亡数字？而这个伤亡数字包括大量被饿死的流亡灾民，黄泛区民不聊生，土地已无法耕种，打赏的那几个粮食钱和上千万灾民的安生之间差距如何?
再次，光看军事地图怎么能够行军？我已经在楼上列出了三本日鬼的军事计划，你所说的，沿着平汉路利于追击，但是没有一本日本史料说明日本师团有沿着平汉路追击的计划，，就是说即便平汉路有TGV，日本人也不会那样做，这么说并非是看了资料后的事后诸葛，日本师团打完徐会战之后极度疲劳，完全是14师团的冒进才提起了整个方面军的兴致，遵照大本营的指示，华中派遣军各部大体在5月29日以前完成集结任务的时候，只是由于华北方面军无视大本营决定，擅自于6月2日将第十四师团配属给第二军，并下达了向兰封以西地区追击的命令，才有第十四师团向中牟方面、第十六师团向尉氏方面、第十师团向柘城方面的进击。第十四师团6日占开封，7日攻中牟，该师团骑兵联队主力10日炸毁郑州南面的平汉铁路线；第十六师团3日攻占杞县、通许，4日攻到尉氏及其西面地区，另一部于5日进至睢县和朱仙镇附近，其挺进队12日炸毁新郑东面约6公里的平汉铁路桥；第十师团3日攻占柘城，5日进至太康附近，这些都是第二军的越权军事行动。
红字部分完全说明了日军的计划中根本不包括利用平汉路而下，也不可能 走平汉路，平汉铁路都被日本人自己炸掉了，又何来一马平川？所以说R兄所说的日军可以沿着平汉路一马平川这个观点不能成立。
以上可查日战史资料：骑兵联队八十年史
再再次，究竟有没有必要彻底挖开黄河？在日鬼追击已经停止的情况下，仍然死心塌地的没命的挖，结果造成惨剧，在这里用一下侧证，如果空一格先生挖开黄河确实重创了那几个日师团，则没必要事后栽赃给日本人，栽赃这个事情不是一般的恶劣，首先空一格先生要掩饰爱将的无能怕死，要掩饰自己指挥失误，最重要的是他不想承这个历史罪责，这个领袖布一般啊。历史上以水代兵比如三家分晋，水淹大梁，荷兰掘堤，有谁栽赃给对手过？

rosyhorse

我列举的那些材料都是针对黄兄所叙述的内容，即  " 决口前向百姓隐瞒消息并且丝毫不做决口前疏散工作，也没有建议决口之后对灾民弃之不管。。。",.这些说法有误，而我们看到的大量材料也证明了这一点。至于你后面提到的" 组织和善后不得力"以及"推卸责任"的问题，.我在主贴里已经反复明确申明 , " 国民政府在疏散群众上面不得力，导致大量百姓被淹死。。。";  "其保存自我实力的片面性决策个人认为是 有草率之嫌的。。。。";  "尽管在宣传上采取了一些措施,然而历史事实是歪曲不了的,蒋介石逃避不了广大人民的谴责。。。";  "因此而造成的黄泛区如此广泛而又持久的消极影响，决策者亦难辞其咎。而这一消极影响，客观上也大大削弱了该行动的军事价值。"。。。但仍然说明一下，定性为 "不得力"，没有问题。但仍与黄兄说的 "丝毫不...弃之不管" 相差甚远。我手头仍有大量资料可说明决堤前和决堤后国民政府方面所作的一系列工作。

另外想说明一下对 黄兄提到的 "栽赃对手" 这类问题的看法。从道德层面说，值得谴责是毋庸置疑的。但是放在政治和军事领域，这种做法作为"打击敌人，维护自我"的一种策略，其实是无可厚非的。所谓的 "欺骗，离间，栽赃。。。，"这样的策略在政治军事领域屡见不鲜，应该不用我列举了。被军人奉为圣明的"36计"不就是极尽所谓的"阴招，损招，欺诈"之能事么。把政治军事领域中的策略问题拿到 凸现个体价值观的道德领域来讨论，就有些好笑了。毛说过，"宋襄公似的仁义道德是不能要的"。就是具体到 "栽赃对手"这一方面，你也明白，日本人恰恰是运用此谋略的高手中的高手，不用我多说了。。。(顺便提一句，上个帖子说到的12万和20万的问题，本来就和讨论的主题无大关系。只是看到黄兄提到了这个细节，就以我掌握的资料来讨论一下，没有要证明什么或者驳斥什么的意思。)。 再具体到此次策略。此举事后会降低政府公信力不假，但综合利弊，在决堤行动已出的前提下推给日本比之自己承认还是利远远大于弊的，尤其是在战争的紧要关头。这从之后全国掀起的抗日高潮可得明证。反之的后果我们也都可以想象的出。所以栽赃不栽赃，在于需要不需要。

"再次，光看军事地图怎么能够行军？。。。"，呵呵，这我有点莫名其妙了。正是黄兄你自己提出的  "我看过军事地图。从黄河北岸要想推近至武汉一线，中间要经过伏牛山，大别山，桐柏山绵延几百里山区。极不利于机械化部队的集结与展开。。。"，我才给你看的地形图，让你看到如果从郑州沿平汉线南下到武汉，是一马平川的华北平原。你说的经过那些山区是错误的。我们讨论的，本来就是这个实际情况，而非最终是否利用了这个情况。而最终没有利用这个情况，原因也是多方面的，后文再叙。

说到平汉线，你提到的史料和我掌握的出入不大，差别在于，我认为你表述的逻辑方面出了些问题。国民政府方面的决策，当然是来自于他们对战势，战情的分析和判断，而不是出自对日军作战计划的了解。他们也根本无从了解。如两个选手生死对决，一方有了空门，他要做的，肯定是全力弥补这个空门，而不是去反复判断对手会什么时候对这个空门给与致命一击。所以日军6日追击停止，构不成国民政府放弃决堤的理由。正如希特勒叫停古德力安的命令，也构不成盟军放松逃跑的理由。日本大陆政策因各方势力角逐之摇摆性，各支部队在具体执行时之自主性，几十年间一直如此。你上文也有所体现。所以缺少对战势，战情实际情况的分析而拘泥于敌方的计划，来评价己方决策的成败得失，就有失偏颇了。正如我前面反复所说，决堤之想法，乃国民政府几年间筹划之方略，借此时机而实行之。因对方1日2日之一进或一停而改变此策略之想法，是只盯着树木，未见森林了。日军沿平汉南下，一直乃我方大患，原因即如之前所述。从淞沪会战到徐州会战，把日军主力从华北吸引到华东，扭转日军从北而南的战略路线，迫使他自东向西，也一直是国名政府的核心战略。最终日军一步步放弃南下战略，也正是受这个战略的影响和牵制。所以我所说的沿平汉线南下之危险及后来未得以实施，乃两大军事集团博弈之结果，非一师团或一战队的行动所能影响的。

最后提一句，黄兄所列的炸平汉铁路，皆为决堤之后的事。这个因果关系，不可颠倒。

laohuang

如此，Ｒ兄如何看待在日军停止追击的情况下空一格先生仍要挖开黄河？

laohuang

其实这个问题的主线很简单：　
第一，挖开黄河后仍有人津津乐道此举阻碍了日军沿平汉路南下的进攻，我上面说的已经很清楚了，日本人根本没有打算从平汉路下来，如此一来挖开黄河究竟是哪里的功劳？国府居功又在哪里？
第二，十四师团出阵的主力早就停止前进，战况没几天就能通告全国，栽赃你认为是为了离间？事实上真相没几天就清清楚楚，陈诚是当时的军令部长，栽赃的通告是他发出的，结果日本立刻登报反驳，到底是先起抗日高潮还是掀起了指证消极抗战的高潮？我手里有一份当时的报纸，千万不要以为日本没有宣传机器，人家反栽赃可是理直气壮．在日鬼看来，空一格先生这一招可谓丢人之极，打不过就挖黄河，淹毙几十人自损上百万还要把屎盆子口给鬼子．
栽赃不过是为了掩饰无能罢了，否则多少年之后国府都不敢承认这一丑行．真决心抗日的话早就杀了桂黄二将祭奠死难的百姓了．
第三．相比较微薄的善后，为何要隐瞒决口的消息？是否真的是为了担心消息走漏？

rosyhorse

呵呵，我也无意为国民党粉饰太平，只是觉得还是应该尽量追求历史的客观。

首先，前面我已经反复说明了，关键的一点，是要认识到，决堤的想法是整个战略的一部分，从三年前德国顾问提议，到三年间众多高级将领屡次申请， 国民政府高层内部反复讨论，磋商，再到兰封失利后，仍然多次商讨，直到6月1日武汉国民政府最高军事会议经过最后商讨，做出决堤决定。。。这根本不是所想象的兰封失利后的临时狗急跳墙之举，而是配合一个长期战略目标的最后施行。那么多高级将领和顾问的建议，针对的是还远没有发生的豫东会战，兰封失利么 。。。所以兰封失利，只是最后促成了下定决堤的决心，至多就是一个导火索的作用。正如只盯着南满铁路被炸事件来讨论日本到底会不会侵略中国一样。。。因此把眼光只盯着决堤前后的那几天，就是我说的只见树木，不见森林了，也必然会导致得出片面的结论。正如我前面所说，兰封失利后，决堤阻敌南下的大局就成必然，不是，也不会受日军某个师团继续追击还是暂时停止前进所影响。

其次，黄兄还是抱着 一点 "没有看到日军师团有南进追击的计划" 不放。如果黄兄放弃已经先入为主的念头，把自己定位于当时国民政府的决策者。在兰封失利之后，日军向南面对的是沃野千里，一马平川的华北平原。除了黄河天险，向南直到武汉再无屏障可守的情况下，还会认定华北方面军反正就是不会南下，威胁就是不存在，那才真正的叫人无语了，更何况还有土肥原师团擅自南进在先  (  其实就是第二军本身不是也没有遵从大本营维持现地 的计划，擅自从津浦线南下进攻了么。)  黄兄一句 "日本人根本没有打算从平汉路下来" 过于轻率和片面。还是以前说过的，应多看多思，多方比较。日本防卫厅自己出的 华北保安战  都说 中国军6月12日在黄河东掘开堤坝，河水泛滥到第二军前线部队的后方。因此， 第二军停止追击，集结于泛滥地区以东。。。如果继续追击的情况是什么。。。所以正如我前面所说，分析决策者一个决定的成败得失，要一方面从全局的角度分析战略目标，这是一个相对长期，综合的考量，另一方面是 具体从当时的战情，战势来分析某种威胁和危险是否实实在在的存在。从日方来说，上到内阁，大本营，陆军部，下到具体的部队，计划不都是在随着时局和具体战势的变化迅速调整着么。从开始满足于经营满蒙，到感觉到需要控制整个华北，出关南下，再到把重心一步步的转移到华东，要吃掉整个中国。。。整个计划不是一直在调整么。说这么多，就是想说明我们应该分析的是 "会不会" 的问题 ，而不是 "有没有" 的问题。对任何一方决策者来说，考虑的只可能是前者，不可能是后者。看一下 1937年度国防作战计划 甲案  的敌情判断 一节 ，已有判断 。敌军之进攻方向，为对黄河以北，经北平 天津，沿平汉 津浦两路，向郑州 济南 徐州前进，期将我主力军歼灭。。。  再看38年5月21日徐永昌致程潜 电 。判断敌必趁我皖北鲁南撤退。。。企图攻略郑州，转窥武汉。。。  6月1日，李宗仁至蒋电，敌拟分四路会攻武汉，。。。一，攻取郑州，然后沿平汉线南下。。。  以及徐州会战中的军事计划草案  判断敌侵袭郑州及武汉之路险约有三，以一路沿陇海线西进图取郑州，同时安阳之敌沿平汉线南下。。。根据各将领的这些东西，你让蒋怎么决断呢。。。

其三，再谈推责任问题。首先纠正黄兄一个小错误。当时的军令部长不是陈诚，而是徐永昌。日本反驳当然谁都知道。有一个问题不知你考虑过没有。中国战场的抗日主体是谁，是中国民众还是日本民众。 中国民众相信的是国民政府的声明还是日本政府的声明。如果你考虑了这个问题，效果就很清楚了。下面以实例为证。因为太多，择主要者介绍一二。申报，大公报，民国日报等当时主流报纸对 日军决堤暴行的谴责就不一一列举了，查当时报纸即可看到。新华日报，这是TG的，可看6月12日电讯。 豫东战场，敌因屡犯被阻，竟决黄河大堤。。。 后面不多引了，打字打的手太累。 好，中国的报纸没有说服力，看国外的大报。 6月11日，英国路透社汉口点。。。。因日方重炮和飞机之袭击，河堤大受损毁，有成空前巨灾之势。。。 12日美国美联社汉口电。 由于日军轰炸，中牟区域之论于水中者，计200方英里。。。至于你说的几天后即真相大白，就再看看如下资料。6月19日。在直接受灾地河南，爆发全省各界声讨日军炸毁黄河大堤运动，临时省会洛阳成立反日决堤运动会。。。次日，河南青年救亡协会成立，声讨日军决堤暴行，，，，再参看41年8月的  豫皖苏边区的情况汇报  针对日军暴行，豫东民众纷纷组织起来，成立了诸如游击队，看家对，自卫团。。。。太长，不打全了。。。。河南坠子名手程指引，谢志荣，吕志新前去武汉，。。。写唱一门忠烈，7月16日在汉口广播电台播出，播送全国。一时人人落泪，个个咬牙，无论男女老少，莫不感奋万状。。。参见冯玉祥日记。。。。作为战时首都武汉，38年8月掀起大规模劳军活动。号召一个月内完成30万封慰问信，30万个慰劳袋，袋上写有 抗战到底，还我河山等字样。。。。9月中旬，慰问团赴前线劳军。。。
这些，应该不是几天后真相大白 能有的把。。。。

最后，隐瞒决口的消息，前面已经说过。这是双刃剑，不可避免的要伤害到灾区群众。如果承认，一正一反的效果是现而易见的。推到日军身上，确实是当时最完美的选择。。。。至于日本人会怎么看，我觉得这是提都不用提的问题。原因前面已经说过。首先日军是此中高手中的高手，这种做法他们应该不会感到惊讶，估计会有一些亲切感。其次在政治军事领域，在战争打到你死我活的时刻，在敌人已经使用了一切可以用无耻都嫌轻的手段和做法后，还会去想敌人会怎么看自己，呵呵，可笑了。

laohuang

我已经说过了，根据日军第十四师团史和骑兵连队八十年史等史料记载，日军根本不存在一个沿平汉路南下的计划，这一点已经无必要现在说明，你举出的李宗仁的电报不能说明什么，那只是李宗仁的个人判断而已，李的判断不能等同于日军作战计划。况且李仅仅是估计

关于Ｒ兄在一楼浅析决口的作用中，Ｒ兄提到2，改变了日军进攻武汉的最佳接近路线------平汉线

这一点完全没有根据，　平汉路南下和黄泛区是否形成关系一点都不大，重点是否能保证平汉路这条补给线
此时八路军已经在华北展开，以晋察冀军区1938年2月先后攻占了新乐、定县、望都3县城及清风店、方顺桥等车站，并袭入满城和保定城关，使平汉路北段交通一度中断。日军如以平汉路为主攻方向，则不仅海军毫无用武之地，更重要的是要保障以平汉路为后方补给交通线的畅通，必需有大量兵力，这比保障长江畅通要困难得多。
国民政府在《对武汉附近作战之意见》中判断日军进攻武汉的路线有三种可能，而沿长江西进更能充分发挥日陆、海、空协同作战的优势。
日军即使占领了郑州，其大本营也未必选择由平汉路南下的方案。
这个文件是日军尚未打通津浦路的时候就作出的判断
“故判断敌之将来必先图略取大江以北之地域而继已攻犯武汉也”　　

上述其实已经说明，无论是国府还是日军大本营，都没有将重点进攻武汉的路线放在平汉路．


这也证明了李宗仁的判断国府不可能支持．

Ｒ　兄的上一条也没有根据，Ｒ兄所说：　1，推迟了日军进攻武汉的时间表，达3个月，5个月，甚至半年之久

看看日军的计划是怎么样的吧？当日军大本营的计划是：　


在日本大本营未决定进攻武汉、其国内新扩建的10个师团未派至中国和调整部署以前，第2军不能单独地进攻武汉。一次战略进攻需要多少兵力需要怎么准备，这是军事常识，你可别告诉我，国府军事委员会连这个基本判断能力都没有。


而事实上，恰恰是在决堤放水期间，日本内阁、大本营在6月15日御前会议上决定进攻武汉　　．
从大本营的计划来看，Ｒ兄又从何看出黄水拖延了进攻武汉的计划？　所谓拖延时间无非就是拖延了武汉丢失的时间而已，拖延对方计划和拖延己方城池丢失完全是两码事．
该丢的迟早要丢，如果说武汉到最后守住了，决口的功劳倒是可以说一说，武汉守住了吗？近百万的死亡，上千万的流亡，几十万平方公里的黄泛区，仅仅是为了让武汉晚丢几天？

回头再说说路线，再看看日军大本营是如何计划的吧：

不沿平汉路南下进攻武汉，而沿长江及淮河西进进攻武汉的构想，那么就看看这个设想，早在花园口决堤之前，日军“在下令徐州作战时的上旬，大本营已经有了腹案”：令日军“以攻占汉口为目的，向南京—汉口—岳州间长江及其沿岸”准备作战，并从“5月以后已陆续给中国方面舰队增强了兵力”，以便协同陆军进攻武汉，并于6月3日又发布命令：“控制长江下游大部水域，保证其交通安全”，还令海军“攻击南京上游的安庆”，作为进攻武汉的前进基地。

大本营根本的想法是充分利用海军，而沿着平汉路单干就意味着受到海军的支持少之又少，日本人是傻瓜？大本营可从来没有评估认为平汉路为最佳路线．

连日本人都不认为沿平汉路而下士最佳路线，R兄又如何认为平汉路是最佳路线？


要说明的是，华北治安战远非最接近事实的资料，该书只是战史丛书中的一册，那套东西大部分过于笼统，参考价值有限，完全是研卫厅战史的那一种口吻，和榾火、东京兵团，十四师团史完全不是一个水平的战史，旧制日本陆军上百套细致及联队的战史丛书更值得一看。

隔一楼我打字有错误，陈诚时任军政部而非军令部长，我所强调的是，公布日军炸开花园口的人是陈诚，他是公布消息的新闻官

所谓花园口决堤早有设想，不假，但是不能绝对成为38年决堤的理由，38年的决堤其本意就是为了阻挡14师团及所属第二军，而造成这一切后果的最直接原因是桂黄二人的逃跑，而不是所谓的由来已久的决口说。楼上我早已说明，决堤对日军损害极小，而且第二军早已与6日停止前进，为何仍要决堤？这一点不是什么全局和宏观的问题，空一格先生决堤完全是针对第二军的追击而为，在第二军已经得到命令停止追击的前提下，空一格先生作出的决堤行为完全是出于对第二军行动的战略误判，而且陈果夫的催令随着第二军的日益跟进而迫切要求其克尽奇功，国府作出战略误判是基于完全没有察觉第二军的行为而作出。上述业已强调，决堤的作用不再华北方面军，整个华北方面军的作战及日后的休整计划再到后来南下受到决定性影响了么？从日军大本营到御前会议的讨论就可以看出来日军对武汉的行动国内本就没有受影响
另外，如果程潜12万人按照计划打掉了十四师团，关于决堤的迫切愿望的讨论是否还会继续？
R兄列举大量报纸，是否要说明栽赃除了激发抗日热情之外，再无它用？是否当真不存在丝毫掩饰自身无能的理由？既然如此，R兄又如何看待桂黄二人不为军法从事？
关于黄水留出后国府的救灾问题，Ｒ兄前后已经矛盾，Ｒ兄在一楼原话：
3,对百姓:花园口决堤间接造成了河南一带的黄泛区，国民政府在疏散群众上面不得力，导致大量百姓被淹死。

而后又强调第八师赈灾的大量工作，这一点上我想我俩的共同观点都是赈灾力度问题吧？

说道先入为主的问题，这个观点对我来说早就过时了，从两岸的资料，到日本的资料，都差了一些，本人日文还可以，又仰仗一群精通日文，读史成精的朋友的关照，近年来对抗战总算略晓一二，早已经抛开了不严肃的立场问题，也知道靠着立场喜好无法追查真相，共勉吧

下面根据我掌握的资料，来说一说决口的军事作用吧，老兄指点补充一下：
基本的两点：　
一是掩护了兰封部队的撤退，这一点相信没有人反对，
二是暂时保住了豫中．
三，就如老兄上面所说，激发抗日热情，不过这一点我要补充下，如何看待决口后20年也就是1958年才由台湾政府勉强承认？难道到了58年，日本投降13年后还有继续抗战的必要？还要激发大陆民众的抗日热情？

从Ｒ兄引用的资料来看，绝大多数为倾向决堤的正确性的单方面的国人，或者说是国府的资料，然而即便抛开同样有倾向性的大陆资料不谈，Ｒ兄可有考证过日方战史和日本参谋本部的资料？又从Ｒ兄断定平汉路为最佳路线这一点来看，Ｒ兄牵强地硬要将将国府的判断等同于日军大本营的作战计划，日军大本营的最权威史料被遗憾的无视了

laohuang

关于决口的军事作用，我查阅过部分资料后曾经一度认为：
关键还不是挡住日本人徐州会战后期的追击，也不是什么”抗战是持久作战，不在乎多一天、少一天“，而是迟滞了日本人汉口作战的前期准备时间，让撤退的国军有喘息的时间，日本人自攻占南京后就开始研究进行汉口作战和广州作战了，即使是徐州会战也是以汉口作战为意图来进行作战指导的，6月12日决堤，6月18日日军就发布了大陆命119号准备进攻汉口，见《中国事变陆军作战史》第2卷第1册，可是直到8月下旬日军才可以真正发起进攻。
如果黄河不决堤，日军可以迅速调运兵力，主力沿淮河水运前进，进攻大别山北面，再配合沿扬子江进攻的日军，估计7月中下旬日军就可以发起全面进攻，而当时国军主力刚刚从徐州战场撤回，基本是徒步的，人疲马乏，根本没有足够时间构筑防御阵地，仓促应战结果又会是一个南京保卫战的翻版。而黄河一决堤后，军事上迫使日军更改作战计划，放弃原先主力沿淮河前进，改用扬子江，且由于河水泛滥，导致津浦沿线交通网被破坏，兵力调动及补给大受影响，极大的延迟了日军作战准备时间，给国军赢得了宝贵的喘息时间调整部署，布置防御，避免了主力被围歼的厄运。
另外，还有一点是日军为营救被河水围困的日军，出动了大批工兵、舟桥部队和医护部队，耗费了大量时间、物资，无疑也起到了迟滞日军的作用。

不过在得到日本那边的朋友传过来的资料之后，这个观点被一点一点地擦掉。

laohuang

再有，关于舆论战，Ｒ兄引用的报纸皆在何处发行？大面积的沦陷区内可有这些报纸？国都南京中是否也能用花园口事件激发抗日热情？
看看日均报纸是如何调侃国府的吧：　

laohuang

继续，就着Ｒ兄的第三个观点，决堤对于日军６年内无法进犯的说法
黄水泛滥确实给占领中牟、尉氏的日军造成很大困难。所以日军第二军于6 月17 日调整部署，令第十四师团在开封、兰封集结，第十六师团在祀县雅县宁陵间集结；第十师团主力在夏邑会亭集、永城附近集结。只要水害涉及不到，即应以一部兵力尽可能长期保持拓城、鹿邑、毫州、涡阳地区。至6 月23 日夜，由中牟东退的日军，大部已集结在开封附近。第十四师团归建第一军。第十六师团到7 月7 日左右，在通许附近集结，尔后配置在祀县瞧县宁陵附近。这一新的部署，日军集结地区大体上就是在黄泛区以东地区。它的西沿，就形成了夹黄泛区与中国军队的对峙线。此后，不论日军如何调整部署，直到1 944 年4 月日军展开打通大陆交通线的作战时，这条线一直未变。这就是“造成尔后敌我双方夹黄泛区对峙的局面”的说法的根据。
　　
然而，这条对峙线仅仅是从武汉失陷后到1944 年4 月间，中日双方军队由华北到华中漫长的对峙线的一小段。这一小段对峙线，固然与黄泛区有关。但主要原因是由于日军兵力不足而改变战略进攻为保守占领区的方针而决定的。地形是选择对峙线的一个条件，但不一定是决定条件。中日军队夹黄泛区对峙，是服从于整个中日战争进入战略相持阶段的总形势的需要而决定的。
　　
日军在武汉会战发起之时，参谋本部第一部制定的《 以秋季作战为中心的战争指导要点》 中就明确决定：" （一）为了夺取武汉三镇，作战指导上采取这样的策略，对配置于该地防御线上的敌方兵力，尽力给于重大的损害。（二）以后，竭力限制战局的扩大，采取紧缩持久的阵势，在汉口附近，留下若干机动兵团。即：河南省黄泛区以西的地方，概予放弃；为了占领武汉三镇附近，预期北自武胜关，南迄岳洲附近构成一条持久战线；在武汉以东的长江南岸，主旨限于控制沿江岸的各要点。”① 1938 年12 月6 日，日本陆军省、参谋本部决定的《昭和十三年秋季以后对华处理办法》 中规定的方针是：“以攻占汉口、广东（州），作为行使武力的一个时期。”要点是：“二如无特别重大的必要时，不企图扩大占领地区，而将占领地区划分为以确保治安为主的治安地区与以消灭抗日势力为主的作战地区。二治安地区大体包括从包头连接黄河下游新黄河庐州、芜湖、杭州一线以东的地区，希望使该地区逐步安定… … 即使以后国际形势发生变化，预定确保该地域，并以此为进行各种国防建设的范围。”“在中国的兵力部署，根据前二项的精神逐步整顿改编。”① 1 940 年7 月23 日，大本营发出《大陆命令第四百三十九号》 中规定，中国派遣军总司令官的任务第一条，“希望确保大体在西苏尼特王麻百灵庙安J 匕黄河黄泛区庐州、芜湖、杭州线以东地区及宁波附近地区的安定，特别是要力求迅速恢复蒙疆地方山西省北音队河北省及山东省的各重要地方和上海南享杭州间地区的治安”。② 以上所述日军在中国企图确保治安的区域（其中包括黄泛区以东）的边线，即是中日军队的对峙线。这条线一直保持到1944 年4 月。
　　
根据以上所述，花园口决堤造成了尔后中日军队双方夹黄泛区对峙的局势，从现象上看确是如此。但这条线保持了6 年之久的主要原因是，日军占领武汉以后，由于兵力不足，无力再发动战略进攻而形成的，如同保持了6 年之久的从华北到华中中日军队之间的整条对峙线一样。所以，对于花园口决堤所造成的黄泛区一段对峙线，从战略上而言并没有多大意义。
　　
对于花园口决堤的军事意义，概括起来说，由于黄水泛滥，给占领中牟、尉氏的日军造成困难并使其受到一定的损失。黄水夺淮造成淮河泛滥，日军将原定以主力沿淮河进攻大别山北麓地区的作战部署，改为以主力沿长江西进进攻武汉。花园口决堤虽然在军事上有一定的价值，但它与造成豫皖苏地区人民所受到的灾难相比，这一点军事价值，实在不值得称道。

laohuang

关于　Ｒ兄提到的对日军造成的伤亡问题，我倾向于更权威的高桥文雄所著的第十四师团史，中国事变陆军作战史中并没有提到第十四师团的伤亡人数，对于Ｒ兄人为的十四师团被淹死三人，建议多了解些该本战史的真实性，而不是笼统地所谓：　凭经验认为....

关于对十六师团的死亡人数，我正在搜集该师团的几个联队的资料，这样能更翔实些，相比于土肥原师团，我只能说十六师团所受损失只低不高，虽然只是判断，不过理由有一点很重要，十六师团在蔚氏，而黄水在１４日才漫过该地，十六师团有五六天的时间做准备．

rosyhorse

这两天实验紧，抽空过来扫了眼，发现黄兄钻的太深，已经有点不辨东西了。(呵呵，开个玩笑。) : 黄兄你再上去看一下主题贴，会发现你从24 到 27F 主体部分大篇幅反驳的那1，2，3点，是我总结的国府方面的主论点，已经说的很明白了   "国民党方面大体认为。。。，"....下面还有 大陆方面的。 台湾方面那三个论点漏洞甚多，从整体到细节中的错误，除了黄兄所言，我都可以帮着继续补充，呵呵。黄兄重拳，打到空地了。

下面关于黄兄引红字段罗，时间关系，只能简单说明一下。说我只看国府资料，冤枉了。主题贴即引用不少大陆方面的说法。后面的讨论引证，黄兄再回头看看可以发现，皆因多是当事人和亲历者的回忆之故。TG他压根没有参与，要我怎么引证他们的材料，呵呵。我要来个 参见 "林彪回忆录"，不就闹笑话了么。 至于 日军方面的，不是 黄兄所想象的 "无视" ，而是手头这方面材料一直比较缺. ( 不怕黄兄笑话，费了不少劲，昨天刚刚托朋友搞全了 "大东亚战争全集4本"，还没有顾得上看。) 。这个情况上一次我忘了在哪个帖子了，已经跟黄兄说明过。 兼听则明，偏听则暗当然是我欣赏的，只是有时条件没有达到。 不过就是日方的材料，我发现错误和不实之处与台湾和大陆方面材料一样，同样普遍存在。比如数本日本战史提到，(黄兄上面也有引用) 的  "6月12日决堤" ，就是不准确的。 这也是史者提倡 "多方比较，独立辨析"  的主要原因罢。 有一点还是想重申的，就是评判时 要充分考虑到 一方当时可能对 对方行动计划的 了解程度。而这个，也主要是依靠对敌方之前一个较长期行为的" 惯势" 和 时局的分析 来 猜测对方下面的行动 以及己方的对策。事后公布于众的 如 "作战计划" 等更多是做 校验结果之用 。

黄兄所提三点，自我感觉是我分析的 1。2。3点的 谨慎版，说"指点"太客气，愧不敢当 。 当然其中围绕国军是否有理由 担心日军沿平汉线南下还有争议。我提到的抗日热情 之说，本来指的就是 抗日期间 的 客观效果 。至于抗战胜利后国军仍未承认，如我前述，是国军自己的道德范畴，和抗日期间的 客观效果无关。

我所引 报纸，当然指发行 于未沦陷区内内 ，所说的"抗日热情" 同样指这点 。沦陷区内的抗日，这个大家都明白。有这个心，也没有这个力量。关于伤亡问题，黄兄的建议很中肯。"凭经验认为。。。，" 也是手头资料缺乏的无奈之说，黄兄见笑了。关于日军方面 的情况，如果黄兄肯不吝赐教，推荐几本与之相关的资料，将不胜感激，我会找朋友尽快搜集。能学到自己薄弱方面的知识，才是讨论的最大收获罢。。。

laohuang

首先，战争史料研究无疑要参考战争双方的资料，抗战的事情，日方的资料毫无疑问是非常重要的．
这些年两岸的资料大多在打架，于是中日战争史料争执在大多数时候就变成了两岸的争执而无视战争的另一方．
１２号决堤的事情没有错，虽然开口子在８号，不过黄水漫至日军部队所需的时间以及到达的时间不一，向东南的黄水甚至在一星期后还没有停止，这个１２号在大本营陆军部内部讨论也并非只用过一次，Ｎ多日本参谋引用黄水的时间也不止用了１２号这一天，１３．１４都用过．
资料的问题，为手里的大多是日本那边　ＥＭＳ过来的，，此后陆续回国，带回去一些，大约有７０多本，日方的资料鉴于来源完整全面，而旧日陆军军史记载有比较严格，不会只引用一些往来电报草草了事，绝大部分都非常翔实，你那本大东亚战争全史不错，作者曾经是一位作战课长．可以说那套书是集日本参谋本部之大成的一部史料，其中对战争的政治诱因描述的更是全面，对战场描述也有不少笔墨　，你早说的话我就把电子版传给你了，电子版的我还保存在电脑里，这套书早就从中华书局翻译出版了．不过网上也不难找．

下面这些书都不错，有几本我买的二手的，因为已经不出新版了．这几年发现，同一本书多看几遍，体会的内容会完全不同，从东亚全史到中支作战史，最后关于更详尽的战史还是要从联队史中去找，而这些东西实在太难找到，日本几百个师团，光是师团史就几百册，联队史恐怕要乘以３，中国战场资料包括缅甸要比南洋战场史料难搞得多，因为我军作战记录惨不忍睹，基本没有成型的资料，大多只能靠模糊不全的某将军回忆录来支撑，而回忆录之类的东西又参杂个人观点和利益，不靠谱居多．