【征文】花园口事件及浅析

rosyhorse

给猫猫和老B交作业了......
一篇短文，实在写不了多少东西。所以很多涉及史实的东西都只给出个名称，没有详细交待来龙去脉。姑且假设每个人都了解罢。如果有兴趣讨论的，再细谈。。。

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真有本事啊..
淹死敌人2个师,,
淹死自己老百姓100多万..
淹得上千万老百姓无家可归...
着是划算啊....

laohuang

首先要说明的，所谓7452名的数字是整个徐州会战中第二军的阵亡总数
“翌29日，在徐州举行联合追悼会（第二军有关战死人数为7452名）。”
对于日军直接造成的损失极小，据高桥文雄《日本军的精锐－第十四师团史》记载，14师团因此次洪水而死亡三人

魔天道

总值决策的时间不对

我爱考古学

但是逼着日军改道，为大部队后撤赢得了时间，那时候的情形，牺牲生命跟空间换时间，只好这么办。

魔天道

如果让主席来做，比委员长要好

打仗在法国

首先要说明的，所谓7452名的数字是整个徐州会战中第二军的阵亡总数
“翌29日，在徐州举行联合追悼会（第二军有关战死人数为7452名）。”
对于日军直接造成的损失极小，据高桥文雄《日本军的精锐－第十四师团史》记载 ...
laohuang 发表于 2009-9-9 22:23

从战略意义上讲，这个事也不是完全没有意义。战争毕竟不只是算你比我多死了多少人。并且它的价值也很难说。历史没有重演，所以我们并不知道如果不决堤会发生什么，但是对整个日军的拖延还是产生了作用的。
可惜代表官僚买办阶级的委员长就是输在这了，老是办这种站在人民对立面上的事。。

rosyhorse

首先要说明的，所谓7452名的数字是整个徐州会战中第二军的阵亡总数
“翌29日，在徐州举行联合追悼会（第二军有关战死人数为7452名）。”
对于日军直接造成的损失极小，据高桥文雄《日本军的精锐－第十四师团史》记载 ...
laohuang 发表于 2009-9-9 22:23

遇到黄兄,一点不认真就露怯了...
这个是我偷懒了,直接用了wiki的说法,没有去查证.我去中国事变陆军作战史核对了一下,黄兄说的是正确的,7452名确实是整个徐州会战中第二军的阵亡总数 .“第二军于6月28日撤销归德战斗司令部指挥所回到徐州 。翌29日，在徐州举行联合追悼会（第二军有关战死人数为七千四百五十二名）。”  
3人的说法因出自日人之手,凭经验应有缩小之嫌. 但黄兄所说的"直接损失不大"还是令人信服的.(出国后很多书没有带出来,资料不足一直是一大硬伤.尤其是碰到涉及数据的部分.) 我手头的资料都没有记载具体伤亡人数.查看到38年6月 的香港"申报"刊日军声明云 :" 日当局关于豫省黄河水灾,已表示密切注意.承认日军有相当损失,但并不重大...... " 如果仅仅"死亡3人"用"相当损失"有些不合情理了. 另外值得注意的一点就是对"因此次洪水而死亡 "的界定: 比如因洪水而匆忙撤退的日军将伤兵就地处决的部分( 参见刑军纪的 "黄河大决口 "); 以及因洪水而被反攻的中国军队围歼的部分等.......

rosyhorse

从战略意义上讲，这个事也不是完全没有意义。战争毕竟不只是算你比我多死了多少人。并且它的价值也很难说。历史没有重演，所以我们并不知道如果不决堤会发生什么，但是对整个日军的拖延还是产生了作用的。
可惜代表 ...
打仗在法国 发表于 2009-9-10 08:08

呵呵，f&f,你这个论点应该是对3F讲,不是黄兄.
你的观点我是同意 的. 如上面一些朋友也提到: 战争的成败得失,不是靠简单的计算每方死了几个人来比较的,应该从战略和全局的角度看.断一臂固然令人痛心,但如能救一命,就是值得的. 当然,每一个生命都弥足珍贵,对狭窄利益或者片面利益的追求而草率做出的决策是无论如何应该受到谴责的.我不惜篇幅要论证的就是这个观点.

laohuang

遇到黄兄,一点不认真就露怯了...
这个是我偷懒了,直接用了wiki的说法,没有去查证.我去中国事变陆军作战史核对了一下,黄兄说的是正确的,7452名确实是整个徐州会战中第二军的阵亡总数 .“第二军于6月28日撤销归德战 ...
rosyhorse 发表于 2009-9-10 10:33

现在大家手里的资料都多了,陆军作战史那本书出自战史丛书那套,并不是什么罕见的东西.能够详细记载旧制日本陆军的战史并不是战史丛书,而是把日军按照师团甚至联队为单位来作注的各师团战史.
高桥文雄那本书记载的是上到师团长下到军医的第一手资料,淹毙3人这个数字并没有被缩小.日军之所以损失不大,并非因为救灾得力,而是空一格先生昏了头,几十万人被追得如丧家之犬,6月8号开始决堤,但是到底有没有对日军作侦查呢? 事实上,早在决堤的前两天,也就是6月6号,日军已经停止追击,用8号的大水去挡住6号即已停止追击的日军,不滑稽吗?

德国人被打到家门口,也没有挖开莱茵河,空一格先生都不敢把花园口作为自己的功劳,长沙大火可以翻,但是花园口谁来翻?

回过来再说说到底为什么要挖开花园口?
土肥原师团本来因为冒进,已经被程潜12万人堵死了 , 用程潜本人的说法,就是吃也能把鬼子吃掉,空一格先生一激动,亲自跑到武汉,结果鬼子突围,桂永清不死守反而打了几个小时就跑了.他一逃跑不要紧,黄杰紧跟着逃跑,随后龙慕涵紧跟,空一格先生忙了半天发现有被反包围的危险,扔下一个烂摊子也走了,于是才有鬼子追国府防水的局面,打输了,几十万国军保存的不错,上百万老百姓稀里糊涂见阎王去了,军令不守者该当何罪? 桂永清没事，被骂了一顿，后来当海军司令去了，那可是戴笠到死都没爬上的位置。
黄杰也没事，人家黄埔一期的。

于是空前绝后的大罪人就成了最后弃师逃跑的龙慕韩，这厮也真倒霉，被执法如山的空一格先生军法从事了。

能够把胜仗打成败仗，用上百万百姓加上生态平衡去抗日的，不得不说，如果国军下了决心要跑，土八路可能还勉强追一追，至于鬼子那是连根毛都见不到。

我以前的MSN上有一个自称是龙慕韩的女儿的人，有点唏嘘

laohuang

另外，R兄那个因为决堤而改变日军沿平汉路而下的计划的说法也有问题，根据现有资料(第十四师团史、第十四师团归还报告、日本骑兵八十年史)来看，当时14师团并不存在一个沿平汉路追击的计划
第二军作战准备完成较迟，是因为当时日军必须回师山西，第一军在徐州作战期间一直受到围攻，犹以晋南二十师团为甚，个别守备队已断粮多日，处于饿死之边缘，所以徐州作战结束之后，立即以大军回援解围（晋南作战的影响，一向被研究者所突视了）
对于黄河决堤给日军后勤造成的影响，仅仅是麻烦而已，对于38年的日军来说，几个自动车中队和几个工兵中队只是资源配置的问题而已，不至于影响大局，两个月后一个完整的兵站自动车队和下属数个兵站自动车中队的数百辆汽车全部损失，日军将很短时间就将其补充起来，反而是中国方面人力、物力的损失，可以说是伤筋动骨
如果说决堤阻止日军攻势，倒确实是有的，但和华北方面军无关
根据《第三师团乡土部队史》记载，当时中支派遣军为准备武汉攻略战，决心攻占徐州以西地区，遂决心实施淮河溯江作战，派遣寿县附近的第三师团准备沿淮河溯江攻击，因决堤而于6月27日终止
但这个攻势即便实施，对于武汉作战亦无特别大的影响

rosyhorse

可能是参考的资料各有偏重吧，对黄兄的一些观点我赞同，但有些有不同意见。一并提出，供商榷之用。

首先，从我掌握的材料看，决堤御敌的想法由来已久，多有动议。只是在兰封失利后而选此时机得以施行。如果把兵败决堤这个罪名全推至蒋的身上，也有失公允。早在35年，国民政府的德国军事顾问团总顾问法肯豪森就提出决黄河以阻敌的建议， 黄河为最后的阵线，宜做有计划之人工泛滥，以增其防御力。。。，当时蒋亦做了最后抵抗线之五字批示。参见 中国第二历史档案馆的  德国总顾问法肯豪森关于中国抗日战备之两份建议书。 而这发生在决堤事件 的两年之前。而关于这两份意见书对国民政府决策之影响，可以参考 具有指导意义的  国民政府1937年度作战计划 甲案。对比内容既可看到两者之间的承继关系。台儿庄战役后，陈果夫再提此仪，  台儿庄大捷举国欢腾，抗战前途或可转入佳境。唯黄河南岸千余里颇不易守。。。只需将沁河口附近北岸掘开，全部黄水即可北趋鄣 卫，则我之大厄可解，而敌反居危地。。。 当时蒋批示 随时可决口反攻。 就是在兰封之战爆发之前，决堤之议即已不绝。5月21日，军委会办公厅副主任姚棕发电，黄河。。。倘即施已决口工作，。。。一时造成泛滥区域，至少可使其行动困难，全战局情势必将改变，而与我有利。。。   5月26日，军令部高级参谋何成璞提议， 窃查黄河现届桃汛，。。。倘施工决口，则黄河即循旧道直奔徐州，不特大地泛滥，使敌机械化部队失其效能，。。。 参见 国民政府军事委员会办公厅公函2986号。。。诸如此类的建议甚多，不一一列举了。因此，把决堤的原因全部归之于兵败的 应急之策，有失偏颇。

其二，感觉黄兄对蒋之成见有些深了。4月23日，华北方面军下达徐州作战命令，徐州大会战正式打响，而4月21日，蒋即亲自赶到徐州，坐镇指挥，此其一， 兰封会战开始前，蒋于5月12日亲自飞抵第一战区司令部所在地郑州，组织会战。资料表明蒋在郑州至少停留到5月25日。参见直接参加兰封会战的64军军长李汉魂的日记。另外，从各方给蒋的请示电文发往郑州的时间也是一明证。所以如果把蒋描述成一有机可乘就跑来摘桃子的形象也有失公允。

其三，兰封会战还不仅仅是程潜的12万人。蒋还从皖南调来了第三战区的薛岳兵团，划归第一战区指挥。甚至在战斗最紧要的关头，坐镇郑州的蒋调来了驻扎陕西的胡宗南部，调了邱清泉的装甲营驰往豫东参战。。。初步 估计国民政府总兵力应该达到了20万之多。另外谈谈责任问题。桂永清逃跑属实。因裙带关系而免于军法从事也是实情。但龙慕涵也根本没有冤枉他，其罪当诛。桂跑前是留龙死守的。你不守，也跟着逃跑了，砍你脑袋也没有克说的。从这个角度龙也不能算纯粹意义上的替罪羊。而且这种责任的承担问题大抵如此。正如蒋因韩丢山东而砍了他的头。但韩质问的 丢东北，丢华北应该砍谁的头 又何尝没有道理呢。。。

其四，对于决堤行动，黄兄可能了解的少了些。 6月8号开始决堤 让你觉得滑稽，其实具体情况远非如此。篇幅所限，简单介绍一下。
5月31日晚，决堤计划经蒋批准，交由第一战区司令部组织实施，这个应该没有多少质疑。6月1日，程与手下商讨决堤具体方案，最后决定选在赵口放水。2日，工兵科长王果夫携手下开始挖堤。郑州专员罗震负责发放居民迁移费。4日，因黄河水势不足和堤质泥土过硬，水流无法流出，第一次决堤失败。5日，继续开挖，仍告失败。当天，商震接蒋厉电，亲临现场监工，并悬赏千元，以追求当夜完成放水任务。但是水仅流丈余，因决口 两岸过于陡峭，导致倾颓，水道口杜塞。当时蒋 日必三四次讯问决口情况  参考 中国第二历史档案馆的  新8师蒋在珍部参谋熊先昱抗战日记。 6日，在第一次决口以东30米处作第二道决口。7日，第二道决口完成，但放水仍告失败。遂转改花园口决堤。。。。所以由8日水才放出而指责未作侦查就和 实际情况不符了。。。

没有时间了。对日军计划的讨论只有改天，见谅。。。

laohuang

法肯豪森的的确建议过一旦战事不济可考虑挖开黄河，但是德国人可没有建议空一格先生决口前向百姓隐瞒消息并且丝毫不做决口前疏散工作，也没有建议决口之后对灾民弃之不管。
德国人不是中国人，对中国伤筋动骨的军事行动不会涉及到他德国的利益，法肯豪森这么做摆明了站着说话不腰疼
其次，法肯豪森当年的建议并不符合兰封战役的情况，空一格先生决口完全是为了保存汤的几十万军队，这个决定与其说是法肯豪森的建议，倒不如说是陈果夫的一再要求。把这么大一个历史责任推给一个外国人是有失公允的。
我看过军事地图。从黄河北岸要想推近至武汉一线，中间要经过伏牛山，大别山，桐柏山绵延几百里山区。极不利于机械化部队的集结与展开。区区两万人的日犬。是否像g方教材里所说的。可以不费吹灰之力从这片山区穿插过去？。也许真是g军认为守不住。那就从另一方面证明其军事指挥的无能。明眼人都能看得出来，堂堂几十万军队，利用山势地利，层层设伏。梯形防御。就算是10个人拼它1个人〈山区作战，可能？〉拼也把日犬拼光。用得着放黄河水？只能说这是为了面子还编出为国舍家的P话。蒋和他身后那么多将军，不是看不到这点的。他是不愿用汤恩伯的几十万中央军撤到伏牛山一线和日军拼命。
用为国舍家的谎言否定伏牛山，大别山一带的战略地位。那么就看看解放战争，毛一声令下。十万大军直插大别山战略反攻。形成作战双方战略主动权易手的重要转折。而又是黄河决口形成的黄泛区大面积的沼泽，泥泞，限制了其美式装备机械化部队的灵活机动。中原决战。被全歼其精锐。搬起石头砸了自己的脚。
空一格先生和他的嫡系势力更不敢提及的是，正是因为以桂永清、黄杰为代表的蒋介石中央军的叛卖行为，才使得兰封战役以至整个豫东战局不可收拾，这是造成花园口决堤这一人间惨剧的直接诱因。
对于抗战，我本人没有立场，所有东东都是出发与军事和军史角度，龙确实该杀，不过有句古话，狗豺狼当道，何谓查问狐狸？ 上面我说过，整个战场形势：大胜，僵持，敌逃，逆转，溃败，八十九万百姓死和几十万军队平安撤退。是否在空一格先生看来百十九万百姓的命和上千万灾民的无家可归比不上两个贪生怕死的将军的命。
由此，即便是善后，空一格先生作的事情让人难免把军法和空气联系起来。

你最后那段话，其实是没有看清决口时间和日军停止追击时间的差别，花园口并非第一放水点，我记不清第一放水处叫什么口了，只记得第一处6日还没有挖开之前正好日军已经过了这个叫什么口的地方能够泛滥的地区，所以紧急改到花园口，然而这些与具体操作决口的部队以及决口过程无关，问题在于，国军除了逃命还是逃命，花园口打开之前，如果能够在逃命中瞅一眼，看看日军到底动向怎么样，完全不必要在8日彻底让黄水跑出来，，6日作的第二道决口，然而根据日方的史料记载，当第十四、第十六两师团进至中牟、尉氏一线时，华北方面军于6日下达《作战命甲第三四号》，要求停止追击，集结兵力。

于是，第十四师团一部配置在中牟，主力集结于开封、兰封之间；第十六师团主力在尉氏西面集结；第十师团主力集结在柘城附近；第五师团主力集结在徐州南面地区，一部担任徐州以南至宿县南面地区的津浦线警戒；混成第三、第十三旅团于6月15日在野鸡岗（兰考东，民权县境内）附近上车，输送回关外东北地区。因此，日军在进抵中牟、尉氏一线止步不前，乃是按照大本营原定方针执行华北方面军命令而停，并非8日之后才流出的黄水所堵。
这样说我想R兄就能更清楚了，日鬼追到6日即已停止，而我军仍然觉得逃生无望还在继续挖，一道不行就两道战局的关键在于6日的国军究竟在干什么？第一次放水其实无关痛痒，但是两次放水之间国府的情报能力实在太差，所以无论是6日还是7日，国军都有足够的时间探明日军的动向，尤其是6日第二军受到命令停止追击的时候，好几万日本人说不走就不走了，这样大的举措就算空一格先生看不出来，他那N万被追着跑的军队也不可能毫无感觉，惊弓之鸟这个词用在这里，R兄觉得如何？
关于到底国军有多少万人，这个我要仔细看一下战区地图才能查明究竟，20万是肯定不够的，这个数字越大，越能说明国军战力究竟如何，我真的不感兴趣咯，我只知道对国军来说一加一还真不等于二，程潜和薛岳在战场指挥和协调上十分混乱，有攻击能力的新锐第64军等部，在战役前中期只是追着日军大队级支队打，完全被对手引诱不说，还占了些便宜就大吹大擂，结果真正遭遇了日军主力，十几个师也围攻不下来，连空一格都说就算打下来也是千古笑柄。在程、薛二将混乱指挥下（各部队实力多数也不怎么样），不只桂永清、龙幕韩、黄杰先后夜奔，王劲哉、宋肯堂各部无不稍触即退，102师柏辉章师长继承南京保卫战前兄弟部队103师何知重师长的光荣传统，开战之后就不知去向，187师彭林生师长恐怕还想过要抵挡一下，结果他的参谋长和两个旅长先后玩起失踪，只好跟着跑。唯一占便宜的是第71军宋希濂，虽然伤亡也不小，但是好歹名义上连克两城，88师弃守兰封时又不属他指挥，大大洗刷了南京保卫战弃军而逃的耻辱。
花园口的事情，从军事决策层到下面将领完全失职，而又非要栽赃给日本人又大大降低了政府公信力
空一格先生那句“不可妇人之仁”可谓害人害己，就是坑不到日鬼。

我爱考古学

学习中。。。