四渡赤水中的无线电监听

三眼两羽

下面还是要提”把眼光放远些“的观点：关于海军部与陆军部之争，从大家都知道的”华盛顿公约“就开始了。你还真说对了，加藤元帅从华盛顿回国后，严格遵守条约内容，把日本海军一举裁了一半以上。当时无论是海军的鹰派还是陆军部的少壮派，连个扁屁都没有敢放。正是加藤去世过早，强硬派才抬了头。(其实，就是加藤去世后，其影响还是保持了好多年。冈田，财部彪，野村，山梨，撅，米内，山本等都继承了不少加藤的思想)。”少壮派“军官一直在存在，为什么五。一五事件和二。二六这样的事件发生在三十年代，加藤去世好多年后呢？所以你不能片面的强调历史必然性。一个杰出的领袖人物，一股势力，当然是可以影响历史进程的。
rosyhorse 发表于 2009-8-20 13:09

二二六和五一六这些事件为什么没有发生在二十年代？你认为是因为加藤？我不这么认为，我认为这些事件发生的主要原因不是因为哪个什么人，而是因为经济危机造成的诸多社会问题，各种主义。和20世纪初日本在日清战争和日俄战争中取得的胜利导致的国家信心膨胀和国粹主义思想泛滥。日本明治维新后，人口爆炸，8000万人挤一个没有资源的小岛上。这些原因累积的结果这才是导致事件发生的主要原因。而不是因为哪个人的死生。

你懂什么叫压死骆驼的最后一片羽毛吗？羽毛没落下来，骆驼还没被压死，所有骆驼身上的重物你都看不见。羽毛落下来了，骆驼死了，你跳起来说“骆驼被羽毛压死了”。

你最后一句话我同意，“杰出领袖可以影响历史进程”。可是你前文说的意思可不是“影响”，是“扭转”。这是一个主要，一个辅助的本质区别。照你的意思就是加藤在就没这些事，加藤死了这些事就都出来了，加藤是哪位？耶和华?天照大神？本身就是一个历史中的人物，你把他提出来凌驾在历史之上。你知道在道理上杰出历史人物只能影响历史进程，可是当你分析问题的时候每次都把一个个体提到一个和个体不相符的高度。

魔天道

最近在看潜伏

rosyhorse

先说句题外话：有一个小建议，就是讨论问题时，还是应当忠实于对方的原文，这样才有利于双方的讨论和知识的交流。如果明明没有说的内容而凭主观臆断来创造，再加工和引伸，这样无助于知识和思想的交流。这个倾向在你的不少回贴中我都有这种印象。
关于你“角色模拟”和“尽可能站在最高点”的想法，想法很好，但有点像“乌托邦”了。至于你说我有些用词过于“儿戏”，确实是这样。我是这样理解的：一些普通人在论坛上的”指点江山“，不就是儿戏么？简单举两点，1，你也知道，有很多我们都觉得”盖棺定论“的历史问题，不都随着新档案的解密，新证据的发现而大幅修正么？ 2，你如何去实现和当时的决策者站一个高度？很多我们现在知道的情况，他们当时是不知道的；而他们当时所掌握的很多材料，到现在也不为人知的。在加上不同时代人的思想，价值观等的差异。。。甚至很多重大的决策和行动，也深深的打着决策者本人的烙印。(就是“烙印”，没有说一个人可以“扭转”历史)。这个模拟，只是“一厢情愿”。从这个角度，你想达到的“将心比心”，纵然有主观的愿望，也会和客观情况并不相符。所以我还是主张”根据事后的成败得失“来评判决策的高下，就是你口中的“事后诸葛亮”(其实对“成败得失”本身的考究未尝不是一家之言？不然史学界也不会那么多争论了)。当然你说应当从“军事，历史，外交，经济，政治，文化”多方面来考究并建立联系，“全局观”的思想，我很赞同。但有时会存在一个对影响因素主次的辨析问题。(关于你指出我在其他领域了解的不深刻，确实是这样。其实就是”历史“本身(军事我关注的主要也就是”军史“这一块)，也只是一个比较感兴趣的门外汉罢了。所以一直也是在学习的过程中)。


下面回复对你回复的观点，一起商榷罢。(这两天开始忙起来了，不能详细说了)
关于美国的旁观和参战，你所提到的“中立宣言”，“告别辞”，“英法战争”，“门罗主义”等等，说了这么多，仍然没有跳出我前面说的“国家利益”这个圈子：东条，希特勒等人发动战争的出发点也是为了他们认为的”国家利益“，而不是就想自找”兵败身亡“的结局。只是事与愿违罢了。华盛顿，杰夫逊们主张“不参与”，就是认为中立原则有利于美国利益，而继任者对其思想进行修正，也是根据时局的变化和自己的认识---他们认为自己的想法更符合国家利益。这样才产生了不同派别和势力：各方都认为自己的思想更符合美国利益最大化的原则，认识不同罢了。所以你抛开“利益”驱使，僵化的把这个“中立思想”贯穿始终，就有漏洞了。随便举几个史料：1853年的黑船事件，把舰队开到日本了；1898年的美西战争，在菲律宾和西班牙打得不可开交；再看一下1927年炮轰中国南京的舰船有没有飘扬着美国的旗帜？。。。所以说二战之前美国严格遵守其所谓的“原则”或者“主义”，老老实实的待在美洲了么？没有。所以什么“中立”啊，“原则”啊，都是为国家利益服务的工具。当决策者认为其和国家利益有冲突时，这些原则早扔到爪哇岛了。。。你说的受经济危机的影响，这当然大家都明白。不是光美国，德，日发动战争更是一个很重要的因素在里面。你想一想”中立原则“和“孤立主义”产生和存在的原因，就知道谁是表，谁是里，谁为谁服务了。所以我说美，德互有忌惮，和你说的经济危机并不矛盾。
至于为何美国提议建立国联却不参加，建议你再读一些相关史料，会发现实质还是利益使然：不是美国当初就不打算参加，而是经过大国间的角逐和博弈，已经没有多大油水的事情美国当然不会干的。其国内孤立主义的影响，也是这一思想的体现。看一看当时孤立主义的代表人物罗奇提出的这个“不受约束”的口号对其思想就可见一般了：担心吃的亏比占的便宜还多，自然不干了。关于这段历史，有两本英国人写的书我认为很值得一看，向你推荐：1是英国的Margaret.Macrnillan写的“Peacemakers---six months that changed  this world”，2是英国的A。J。P。Taylor写的"The struggle for mastery in europe(1848-1918)。

关于我说的“强弩之末”，显然你仍然没有明白我的意思，而拿这个字眼作文章了(其实，就是这个“字眼”，也不是我原创的，你如果有机会看一下当时伦德斯特给希特勒的信就清楚它的”来源“了，Hart里面也有原话)。只好给你举个不太恰当的例子：一只老虎去攻击一个熊，第一回合开始把熊打得节节后退，可这一回合一直到老虎已经筋疲力竭了也没有把熊打败，反而让熊把老虎打退了。这时老虎已经败了了或者快要败了么？当然没有，我也没有这么说。只是筋疲力竭了。但是老虎的伙伴狼看到了还能坚持报着老虎速胜，甚至必胜熊的心理么？老虎恢复了自己的精力后，重整旗鼓第二年向熊发起了更凶猛的进攻，这是后话，跟当时的判断无关(呵呵，日本在41年底要是能看到42年的情景，还不如看到45年的结局对他们更好些)。强弩之“末”，并不是强弩已“折”，弩还在，只是当时没有一点力道了而已。需要再次“拉弓搭箭”。对事件我叙述的比较简单，是建立在“大家对这段历史的具体情况都很熟悉”的基础上，知道想说的意思即可。但从你的理解和描述看，恐怕不完全是这样。我个人觉得主观的意识形态过多，对具体史实了解不够深是你的一处硬伤。另外我在提到莫斯科战役时说到“后勤严重跟不上”，不知道怎么又成了“。。。是不是代表41年以后德国后勤补给就一直严重跟不上？你说话要严谨。。。”，你从哪里看出“一直”来的？呵呵，像这样“夸大”和“臆测”的引证其实在你的回贴中存在的还不少。

至于后面你描述苏德的内容，再细说这段历史会让精通二战史的人笑话了，不多说了。就一点细节谈一下：你最后提到了“死守”这个词很有意思。可你只提到了“斯大林严令朱可夫死守”，但希特勒在莫斯科战役给他的那些天才军事将领们下的“死守”命令不知道你是否了解？如果有可能，可以再查一下波劳希契，包克，伦德斯特，勒波这四个人在当时的德军处于什么位置，以及这四个人在同一个时期辞职对德军的影响是什么？还有因为什么才让这四大“巨头”先后辞的职？如果远在东京的陆军部在听到到这些情报时仍然能对德军方面这么乐观，我也无话可说了。至于当时德军因后勤缺乏的惨状，我不重复了，查史料比较好。(呵呵，不得不再次申明一次：说的是莫斯科战役，没有说“一直”)。我认为还是应当多读，细读几部二战的经典史书为好。我自己的经验觉得，看一点概括性的，科普性的介绍文章，或者网络上的一些浅显之文是远远不够的。也许有不少读了不少书仍然没有什么深刻的思想的(我是两者皆无了。)，但对史料了解不够”深“会使思想和观点成为无源之水，无本之木。其实我一直很赞赏你在分析历史时思想内容所表现出的深刻性，这在战法论坛上是很少见的，很多分析也让我受益匪浅，学了不少东西。但是对这方面史料掌握“深”和“精”的缺乏影响了你论点的说服力。当然，这只是我个人的一点印象，说的不恰当请你原谅。

第一个回贴最后说的关于“德国招惹美国”那个论题，呵呵，你又一次“关公战秦琼”了：咱们本贴一直讨论的是东条内阁的决策，是珍珠港事件的决策，谈的是41年年底时局的分析及决策。你来了个“41年中”。过了半天早就天下大变了。41年中的大决策关东条什么事？轮的到东条决策么？呵呵。

不好意思，这两天工作开始忙起来了，家里又没有网，后几天能不能上网还两说之中。没有时间详细回复后面两贴了，大概说一下罢。(担心解读时可能又给你造成很多“误解”，呵呵。如果有，只有等回来再解释和进一步探讨了。)

“日本对中国入侵，31年开即告开始，到41年开战过了10年都有余了”。不好意思。这点我和你看法不一样，。。。“         
”开战”和“宣战”是不一样的。128、33年长城、绥远、抗日义勇军、热河.。。。我没时间一一列举了，如果列举有误先请见谅。如果说“全面爆发”“和”局部战争“的区别应该更能站得住脚些。

“政策是一直在变化和调整的，。。。”
这个当然同意，也是我一直想说明的观点之一。形势和时局的变化，当权者的更迭等等都有可能影响政策。。。至于你后面说的不是我的观点，我提这个，只是想给你说明一下： 两国敌对或者友好，受影响的因素很多。战争“什么时候爆发，以什么程度爆发，也不是”宿命论“似的必然。(提请注意：我说的是什么时候爆发，什么程度爆发，没有说什么”历史进程改变“的话)。

假设没有珍珠港，1940年中日本选择北进，那么苏联将面临德日东西两线夹击，。。。
你的假设不成立，不是从”“历史没有假设”的角度，而是你片面性孤立的改变了一个因素，而忘了“牵一发而动全身”的道理。要是有40年日本北上攻苏，还有41年苏联引起德国攻苏的举动么？当然你如果坚持说希特勒一开始就要打苏联，那就无话可说了。

最后一个回贴你又偷换概念了。一直说的就是“影响”，你又从哪里给创造出个“扭转“？
”加藤在就没这些事，加藤死了这些事就都出来了，加藤是哪位？耶和华?天照大神？本身就是一个历史中的人物，你把他提出来凌驾在历史之上。。。“
这个歪曲的程度可变本加厉了，你呀。。。一直叙述的清清楚楚就是领袖人物对历史的“影响”，谁说他是大神了？给你举个不恰当但很类似的例子：毛76年去世，76年WG结束了。我如果说毛77年去世，文革很可能就是77年结束？你是否同意？一样的道理，说的就是领袖对时局的“影响”：加速或者减缓历史的进程，这跟什么骆驼羽毛的有什么关系？怎么就”凌驾于历史之上“了？加藤其人的作用和影响是一个道理啊。难道我说毛如果76年如果没有去世，76年WG就不会结束，这个“个人凌驾于历史之上”的小帽就一定得给我扣上么？

好了，得走了。这两天未必有时间上网，如果上来也可能是匆匆照顾一下我的版块。如果回复不及时，先说声抱歉了。