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楼主: 神仙小亮

四渡赤水中的无线电监听

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我上一个帖子可以回答你第二段的问题,兵力,装备,后勤,这些和情报可列在同一水平上,都是构成战争成败的单项元素。一场仗的成败,抛开指挥官的因素,就在沙盘上来说,就单说这些你说的“物质基础”是比单一某项的 ...
三眼两羽 发表于 2009-8-19 11:48


呵呵,看到这里我觉得有点关公战秦琼了。
咱俩讨论前,我一共说的就是“没有无线电监听,美军如何杀的了山本。不过我觉得谍报更厉害。。。”。美军能杀山本,是偶然因素,不然美军想杀的日本将领多了去了,山本也论不到头一个。对日军是重大损失,但丝毫影响不了整个战局(其实山本死前日本海军已呈颓势)。我说“谍报更厉害”,是拿“在敌人内部安插高级间谍来获取情报”与“监听和破译电码来获取情报”相比,是单元素对单元素,仅此而已。你说的“夸大。。。”什么的我不知从何而来,所以才说你说的是“空穴来风”。

对了,说句题外话:国学论坛上有位ID为“三言”的版主,不知是不是阁下?
2009-8-19 11:04:49

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本帖最后由 三眼两羽 于 2009-8-19 12:12 编辑

你第一段关于三本论述我同意。但是陆军部虽然较海军要传统,并不代表他们愚昧。三本深知日本实力和美国没有可比性,但是在当时的历史和国际形势条件下,日本并不是没有因欧战德国的顺利而在亚太区翻盘的可能。

实际上日本陆军部在发动侵华战争后,和美国矛盾逐步激化,他们深知起中隐藏的危险,日本也一直在试图从中国战区撤走,特别是在战争成嚼着状态后。日本当时主要想的是满洲,在华北扶持傀儡作为战略缓冲带。日本要保住其在朝鲜和满洲的既得利益。你既然熟知二战亚太战区史,应该了解这些史料。

但是撤军并不是下一道命令这么简单,实在是如今天之美国与伊拉克战场,泥足深陷,抽身不得。其考虑欧洲战场,德军的辉煌胜利,陆军部进而制定拿下权利真空的东南亚英美殖民地,既摄取资源,又完成对中国的合围,困死中国,或能打开嚼着状态战局的突破点,但是如果采用这个战略,日本必须要事先清除美军在亚太的势力,所有才有珍珠港一幕和马尼拉之战吧。

三本是日本军人的杰出代表,但不代表陆军部都是酒囊饭袋。

另外关于,南云没有发动第三波空袭,我们和那些历史学家,都是事后诸葛亮,而南云在当时历史条件下,作为对未来战局需要作出冷静判断和分析的当事人,他是否已经将三本的计划执行的非常成功了呢?我们总是要求锦上添花,可是完胜是多么少有,如果你是南云,你会如何做呢?你在已经冒了巨大风险,并且成功发动袭击并取得辉煌战果的情况下,不选择全身而退,却仍然揣着整只舰队再赌一把?你不怕输光老本吗?你能有这样的稳定的心里素质?我没有阅读到三本在珍珠港事后责骂南云的历史资料,我也不相信三本会那样做。
2009-8-19 11:08:37

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最后那段颇有道理,南云到底应该出动几次攻击波,这一点取决于它的任务,南云的舰队的任务很简单,就是摧毁美国的太平洋舰队,使其短期内无法和日本在太平洋抗衡,头两次空袭的空袭成功已经完成了任务,南云没必要再打下去,至于岛上的油库,以及是不是要占领,这些都不是南云的问题,山本在得知偷袭成功后也说过,南云肯定急着要跑回来,小偷入室偷了宝贝的心理.

如果说锦上添花,几乎是不可能的事情,总有人以为珍珠港可以被第三波炸为平地,其实不然,美军不是什么菜鸟,南云也不知道美国的几艘CV在哪里,以至于美军飞机驰援来时还被凶狠的岛内防空火力误伤好几架.

如果要在珍珠港取得更大战果,这点起码要有山本来策划,炸掉油库也好,去找美国CV也好,无非就是让美国海军放弃珍珠港而以美国西海岸作为母港,漫长的补给线会让日本直接陷入海上消耗战,珍珠港附近又没有石油,除了美国谁能守得住?
2009-8-19 12:36:06

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本帖最后由 rosyhorse 于 2009-8-19 15:26 编辑
你第一段关于三本论述我同意。但是陆军部虽然较海军要传统,并不代表他们愚昧。三本深知日本实力和美国没有可比性,但是在当时的历史和国际形势条件下,日本并不是没有因欧战德国的顺利而在亚太区翻盘的可能。

实际 ...
三眼两羽 发表于 2009-8-19 12:08


呵呵,现在讨论的才开始有点意思了,之前一直丈二和尚摸不着头脑。
不过讨论前提你就弄错了:山本及其代表的海军部的战略眼光及陆军部的误判之说,是指对美作战而你说的“德军胜利,亚太翻盘”等等对和美军作战有什么关系呢?美国是珍珠港事件之后,因为日本才对德国宣的战。之前欧洲打的不可开交,美国并没有参与战争。
当然说山本为这种战略思想的
代表也不尽准确,山本是继承了其前辈加藤元帅的思想(就是你前面提到的东乡的参谋长,后面任过海军大臣,海军大将及首相等,可惜去世太早,不然以他的威望,鹰派也无可奈)。山本虽有其思想,但是他战前有没有加藤那样阻止战争的能力和威望呢?没有。从他被排挤,没有成为海军大臣(不少评论家把其被委任联合舰队司令称为海上流放。。。)可见一斑,而后来上任的海军大臣及其培植的一大批海军将领向陆军妥协,是导致东条上台以及决定对美发起战争的重要原因。而如果当时海军坚决反对的话,陆军是没有胆量敢向美开战的。(众所周知,日美之战主要在海上,能否掌握太平洋上的海空权对胜败是至关重要的)(陆军部都是酒囊饭袋,呵呵,可没有这么说。喜欢历史的没有把话说的那么绝对的习惯。)

事后诸葛亮,这一点没错。后人评论历史的成败得失不都是事后诸葛亮么?可能这方面的史料你看的少一些,说,袭击珍珠港本身不是一次豪赌么?: 日本海军远航3千多海里,长途奔袭算不算赌?(一旦被提前发现,占尽优势的美舰队反将其完歼是很有可能的)?中间有没有遇到美国舰船和渔船的可能(一个无线 电报就够了)?看一下日本1909年的帝国国防方针,三十余年日本海军一直是以传统作战为基本作战方针的,奇袭本身是不是赌?其实第一次的两波袭击确实对美海军打击不小,但成果被很多人夸大了。如果第二次袭击成功了,才是真正对美海军的致命打击。这第二次可不是第一次简单的重复,而是要轰美军的燃油库和造船厂。这些如果被炸了后果可想而知。美海军复苏的时间恐怕就要往后推的不是一点半点了。这个都赌了,到最有意义的时候收工,不成了干大事而惜身,见小利而忘命么?而当时所有的飞行战队已经准备就绪,第二舰队司令山口也极力主张第二次空袭,但被南云驳回。它的意义说成锦上添花就太“谦虚”了。(关于头两波袭击有多大意义及如果第三波成功的 意义,parker的“剑桥战争史”肯定有记载,可以参考。其他的史料时间太久,我记不大清了)。至于山本对南云未能第二次袭击的不满,我也懒得去翻书了,查一下wiki罢,上面有。。。
2009-8-19 13:25:08

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本帖最后由 rosyhorse 于 2009-8-19 15:28 编辑
最后那段颇有道理,南云到底应该出动几次攻击波,这一点取决于它的任务,南云的舰队的任务很简单,就是摧毁美国的太平洋舰队,使其短期内无法和日本在太平洋抗衡,头两次空袭的空袭成功已经完成了任务,南云没必要再 ...
laohuang 发表于 2009-8-19 13:36


不知日军要“占”之说从何而来?从整个行动看来,也就是“毁”。从哪里看的出日军想”守“,想”占“呢?
另外关于日军珍珠港袭击的目标,参考一下李德。哈特的”二战史“罢,里面记载的挺详细,我不抄了。第几章我忘了,不过他是按年代写的,不难找。
2009-8-19 13:27:21

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本帖最后由 laohuang 于 2009-8-19 16:20 编辑
不知日军要“占”之说从何而来?从整个行动看来,也就是“毁”。从哪里看的出日军想”守“,想”占“呢?
另外关于日军珍珠港袭击的目标,参考一下李德。哈特的”二战史“罢,里面记载的挺详细,我不抄了。第几章 ...
rosyhorse 发表于 2009-8-19 14:27

占领之说本来就是子虚乌有
珍珠港的空袭目标和机动部队出动的任务我查过,日本防卫厅出版的一些列战史记载的相当清楚,一是航母二是BB,排序下来是陆基飞机.日方攻击机进入珍珠港后如果目标数量不足,则挑大的炸,整个空袭计划没有包括炸掉油库,就是说不论日本出动几波攻击,空袭油库是不可能的.这一点大东亚战争全史记载得很详细.所以我认为所谓的第二次攻击在计划中完全不存在,另外,第二波攻击的目标是根据日本战场观察员在评估第一波的成果后做出的,完全就是按照菜单买菜,把漏炸的目标补上.

如果南云要炸油库,这个难度可就大了,再次出动面临的是珍珠港已经发动起来的防空火力,以及未知的美国CV,如果油库被列入目标名单,那么南云不去炸就是抗命,但是油库连个次要目标都算不上,南云不炸那是心安理得,如果要冒着危险去炸而造成重大损失,这个后果南云可不想接受.
其实除了美军舰队之外,机动部队还有一个目标,那就是瓦胡岛,但是攻击的前提是,轰炸珍珠港顺利之后,瓦胡岛才是目标。

关键的是.你要知道出动每次攻击波的时候,机动部队的CV空勤要面临多少压力,一条鱼雷从机库里拿出来到挂上鱼雷机至少要38分钟,日本攻击机从回来加油整队要多少时间?再次放出去奔向珍珠港要多少时间?这个时候美国CV动向怎么样?山口可以说说,单是南云不能不考虑
最关键的是,你要知道,机动部队有两套撤出战场回国的计划,如果因为再次打击而招来了美国航母的追杀,不能顺利返航,责任谁来负?

7号当天,两拨攻击结束后,机动部队也进行了讨论要不要继续攻击,讨论的地点是旗舰赤诚,南云的态度是任务已经完成,没必要继续攻击,并要考虑自身的损失,需要注意的是,联合舰队是同意了的

关于联合舰队对是否继续攻击的指示,详见大东亚战争全史第一篇391页。

所以我认为山本要处罚南云完全不可能也没有理由。

另外你说的山本不惩罚南云的原因,我本人也有不同看法,南云在珍珠港打完之后骄横跋扈,完全没有逃过处罚的表象
2009-8-19 14:49:40

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补充下几点比较重要的
一,机动部队并非在攻击机到达珍珠港上空才发现美军航母不在港内,6号当天机动部队就接到了一封电报,电报中已经申明航母在外具体位置不详.所以说再次攻击就意味着给美国航母发现自己的时间,拖得越久机动部队就越危险.
二,返航路线的确定是根据美国航母追杀的可能性做出的,制定的路线由去路偏南,这也充分说明了机动部队对美国航母的担忧.

至于炸油库,珍珠港油库完全没有目标,不过同一天的中途岛内油库倒是被列为攻击目标,这个目标由第七驱逐队完成,战果是破坏了部分油库
2009-8-19 15:36:43

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本帖最后由 三眼两羽 于 2009-8-20 04:18 编辑
呵呵,现在讨论的才开始有点意思了,之前一直丈二和尚摸不着头脑。
不过讨论前提你就弄错了:山本及其代表的海军部的战略眼光及陆军部的误判之说,是指对美作战。而你说的“德军胜利,亚太翻盘”等等对和美军作战 ...
rosyhorse 发表于 2009-8-19 14:25



德军如果占领欧洲,对于亚太战局当然是有关系的,不能说所有的东西,史料上没写,我们就不会自己分析,得出自己的看法。

1940年日本与德国签订同盟条约,但在39年前后海军和陆军就曾就这一问题展开讨论。陆军并不是不知道他们打不过美国,而是他们相信,希特勒很可能可以吃下欧洲,希特勒吃下欧洲后,即使不直接出兵帮助日本在中国的战局,也必然可以在东部牵制和制约美国,得以使的日本陆海军在太平洋中国战区减少压力。甚至可以构成对美东西夹击之势。

美国是因为珍珠港才正式对德宣战的不错,但是如果你认为美国对德宣战仅仅是因为日本对美开战,而日,德是同盟,所以对日开战就导致对德开战那就大错特错了。如果对战双方没有必要打仗,那么什么条约,誓言都是可以更改和再诠释的。更不用说因为第三国而开战。这在政治,军事上是荒谬的。

美国史里,内政方面。罗斯福新政惨淡经营近10年,依然摆脱不了经济危机的阴影,大规模的基础设施建设依然是不能满足美国青年闲置劳动力对工作的需求。美国社会是不稳定的。外交方面,英,美,法的意识形态是一致的,他们对于法西斯和共产主义都深恶痛绝,当初英法实行绥靖政策的原因就是想把德国法西斯祸水东引,浇到苏联头上。

罗斯福在国会逐步通过出售,援助,直到租借法案。难道你看不出美德矛盾在升级吗?罗斯福在极力促成对德开战。虽然美德矛盾不如在亚洲日美矛盾那么明显,但是你是可以把住美国的脉的。英法唇亡则美国齿寒。不要说罗斯福,就连我都知道,对于美国来说,日本只是介痫之疾,而德国之于美国才是心腹大患。或许你不会赞同我的观点和推断,不过我告诉你,即使日本不打美国,假设在亚洲和中国美日矛盾不升级到爆发战争,美国也终将因英国和欧洲卷入二战。

而我的这一看法,从珍珠港前夕,美日一直在进行的和平谈判中也可以得到印证。日本东条内阁并不是如你所说决定对美发动战争。东条内阁是在争取以最小范围内损失日本利益为前提,求的和美国矛盾的和平解决而不果的情况下发动战争的。而美国和日本当时最严重的争论是在日本在中国驻军的问题。试想想,东条作为首相,他要考虑什么?他要考虑的是整个日本民族的利益,已付出的代价,和将来的前途。他并不是一个不打仗就闲的蛋疼的疯子。日本派出了百万大军,付出十几万人伤亡的代价,历时四年,烧掉几百亿日元。就因为要避免和美国开战而被打回原型?日本陆军,海军的少壮派军官干吗?士兵们会不会哗变?国内舆论会怎么说?国民会怎么想?他们会比今天中国网路上的愤青们更愤青的给东条内阁扣上卖国的帽子。试想我国北洋政府当年和日本签了一个二十一条。全国是个什么反映,试想今天我国和南海诸国的岛屿纷争,全国是什么反映。试想98年印尼排华只死了不到千人,网络上是如何骂中共不作为。就能感受一二。而且军事上如果完全没有战胜的希望,那么发动战争就是胡闹,但是当时的情况,日本真的没有一点战胜的希望吗?who knows?

而更重要的是,美国否决了日本提出的2个日本作出让步行条件的和平提案,美国完全不留余地的拒绝。如果按照美国要求,立即从中国撤军,中国必然奋起反抗,不要说华北战略缓冲傀儡政府,就连既得的满洲,朝鲜,台湾也不是没有丢掉的可能。如果你是东条,在当时的历史条件下,你会怎么选?

我认为美国正是把轻了日本的脉,所以在和平谈判上寸步不让。美国在逼小日本开枪。美国只是没想到日本人敢长途奔袭来打珍珠港,而根据美国参谋部解密的档案,美国军方一直认为日军袭击的目标会是菲律宾马吉拉。坊间也有说美国人知道小日本要打珍珠港的。罗斯福只是需要一个开战借口。不管坊间传闻还是官方档案,都印证了一点,美国是要打。到底在这个玲珑局里,谁是主动,谁是被动?


还有你说东条上台是因为海军部向陆军部妥协,那好,既然你用了妥协这个词,那么海军部为什么要妥协?不就是说明整个日本更倾向与支持东条和陆军部吗?如果当时日本各方面势力支持的是海军部,或者三本,那么我看就应该是陆军部向海军部妥协了吧?而且,你还是在犯我们昨天说情报和战争结果关系的错误。照你的意思,假设三本不被排挤,升任海军大臣,海军部就不会向陆军部和东条妥协?美,日战争就不会爆发?珍珠港事件就不会在历史上出现?你不是又是过分夸大了个体因素的作用吗?海军部向不向陆军部妥协,东条英机出任不出任首相,是不以三本,四本的意志为转移的。是各方势力和整个国家选择的结果。这是政治。


袭击珍珠港是赌不错,而且我前文里提到你所指第三波进攻的时候,用的是“再赌”一词。任何事都该有个限度,吃饱可以,吃撑就不好了。好酒可以,嗜酒就不好了。回到我前面的帖子,珍珠港在第二波空袭结束后为止,我认为整个任务已经完成,并且取得了辉煌的战果。再出动第三波,那可能就要九九归一,阴阳逆转了。

事后诸葛亮,我从来反对根据已知结果对历史人物和事件来品头论足。这里如何不足,那样怎么更好云云。我喜欢把自己代入角色,去感觉和揣摩当事人在当时的环境和条件下的思路和推理。问问自己如果是我来做,我能做到什么程度。
2009-8-20 02:49:30

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可能我想说的意思你没有完全弄清楚。

先说明一些认识:没有人是傻子,政治家更不例外。有争议的决策,也必有其两面性。东条当然不是疯子,希特勒也不是。决策的不同,也只是对这个“两面性”的认识不同:对其影响的主次认识不同而已。当然每一个决策都有其说的通的道理,但并不能因此而说所有的决策都没有高下之分。有些决策的影响,是可以靠结果来检验的。你不能以“我要是他,处在他的环境,会跟他想法一样甚至还不如他高明“从而否认其不高明之处。历史有其必然性,但因此否认其偶然性就片面了。英,美,法是盟国不假,痛恨法西斯和共产主义不假(其实法西斯也痛恨共产主义),但远在其上的是一个决定性因素:国家利益。这就是为什么苏德仍能签订”和平条约“,英法能一再忍让,美国为何不一开始就跳进来。。。说英法”东引“,苏联自己何尝不是一直在努力”西引“?其一系列动作,意图和英法一样昭然若揭。美德当然是有矛盾的,美日当然也有。但领导者的不同认识和决策,当然会影响到这个矛盾什么时间爆发,以什么样的形式爆发。这并不是夸大某个元素的作用,而是这个影响是实实在在存在的。我提到的某些人,指的就是他们所代表的势力。经济危机席卷了全世界,国内问题多多的国家数不胜数,为何是德日挑起了世界大战?为何美日矛盾存在那么长时间,而东条上台没多久谈判就宣告破裂,才一个多月美日即大打出手(野村和来西的与美交涉不过是给刚组阁的东条一点时间罢了)?罗斯福倾向于“国际派”势力不假,但谁亲手签署的“中立法”?他的决策难道没有一而再的受“孤立派”势力的左右?谁又亲手修订的“中立法”?这不是另一股势力抬头的表现么?全盘否认这些不同势力的影响,就有失骗颇了。你一直片面的强调”没有XX是不是就不会XX了“,其实就是混淆历史”必然性“和“偶然性”的不同。历史的必然性我当然承认,到了某些“大势所趋”时决策的“必然”当然也毫不否认,但不是因为某些势力一直以来的影响,就发展不到某些“大势所趋”,“不得不发”的地步。

下面再具体谈一下我的看法。
世界上没有任何一个国家愿意主动招惹美苏这样的国家,德日也不例外。也没有国家愿意主动与当时的德日为敌,美苏也不例外。这就是为何美国长期仅限于援助,迟迟不赤膊上阵的原因(就是“租借法案”,也是直到41年3月才颁发的),也是德国一直”忍受“的原因。更为重要的是,41年6月,希特勒和苏联开战了。虽然前期节节胜利,但到41年低的莫斯科战役时,德军已呈强弩之末之势,后勤严重跟不上,而苏军已开始反攻。这个时候德国再去招惹美国的可能性有多大?由此日本从德国那里能得多少”优势感“?

再回到美日。日本对中国的入侵,31年即告开始,到41年开战过了10年都有余了。当时美国的政策实际是对哪一方有利的?如果日本不是对中国”要价“太高,或者后来不采取”南下“政策,搞那么大个”共荣圈“,美国参与的机率有多大?这个时期难道是美国要逼日本开枪的?弄到10年后剑拔弩张的形势时再谈谁想打谁就有些幼稚可笑了。所以目光应当放”远“一点,不能打起来了,就拿打前的那点事来评判咋打的。(就像前几天在军版说为啥苏联杀那么多波兰战俘,不看二十年前波兰杀了人家多少。。。)

下面还是要提”把眼光放远些“的观点:关于海军部与陆军部之争,从大家都知道的”华盛顿公约“就开始了。你还真说对了,加藤元帅从华盛顿回国后,严格遵守条约内容,把日本海军一举裁了一半以上。当时无论是海军的鹰派还是陆军部的少壮派,连个扁屁都没有敢放。正是加藤去世过早,强硬派才抬了头。(其实,就是加藤去世后,其影响还是保持了好多年。冈田,财部彪,野村,山梨,撅,米内,山本等都继承了不少加藤的思想)。”少壮派“军官一直在存在,为什么五。一五事件和二。二六这样的事件发生在三十年代,加藤去世好多年后呢?所以你不能片面的强调历史必然性。一个杰出的领袖人物,一股势力,当然是可以影响历史进程的。
2009-8-20 12:09:54

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占领之说本来就是子虚乌有
珍珠港的空袭目标和机动部队出动的任务我查过,日本防卫厅出版的一些列战史记载的相当清楚,一是航母二是BB,排序下来是陆基飞机.日方攻击机进入珍珠港后如果目标数量不足,则挑大的炸 ...
laohuang 发表于 2009-8-19 15:49


不同的史料记载也不尽相同。不过日本防卫厅的战史记载和大东亚战争全史为日本人的第一手资料,我觉得应该是更可信些的。我在单位,手头没有这方面的资料,回去找一找再和你继续讨论这个主题。
2009-8-20 12:14:50

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还没争论完呢
俺搬个小板凳看热闹~~
2009-8-20 18:16:36

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2009-8-20 21:15:35

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任何问题,你只有尽可能的站在可以达到的最高点来全局俯视,多角度的平行透视,才有可能把握住该问题的全局全貌?

特别是军事问题。特别是像二战这样人类历史上最大的战争问题。

如果没有办法在各种各样的军事,历史,外交,经济,政治,文化相关资料里找出联系,升华出一个系统性的全局观。是无法得出比较客观站的住脚的判断的。

这是我为什么说军事是一门非常复杂的学科的原因。

我感觉到你有一定的相关二战军事史料阅读量,但是其他学科类方面好像不如你的军事资料了解的深刻。而且有的时候前后文有矛盾的和没有逻辑的地方。

下面我逐个回答你列出的你的具体看法
2009-8-21 02:16:52

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本帖最后由 三眼两羽 于 2009-8-21 05:58 编辑
世界上没有任何一个国家愿意主动招惹美苏这样的国家,德日也不例外。也没有国家愿意主动与当时的德日为敌,美苏也不例外。这就是为何美国长期仅限于援助,迟迟不赤膊上阵的原因(就是“租借法案”,也是直到41年3月才颁发的),也是德国一直”忍受“的原因。更为重要的是,41年6月,希特勒和苏联开战了。虽然前期节节胜利,但到41年低的莫斯科战役时,德军已呈强弩之末之势,后勤严重跟不上,而苏军已开始反攻。这个时候德国再去招惹美国的可能性有多大?由此日本从德国那里能得多少”优势感“?rosyhorse 发表于 2009-8-20 13:09


美国长期仅限于援助的原因”有很多方面的因素构成,其中内因的作用比较大,而说“招惹不招惹”,在这样严肃的论题上就显得儿戏了。

首先,我们要了解美国建国史,对于近代世界发展史来说,欧洲无可厚非的在影响全球,近代,欧洲是全球的中心,为什么这么说呢?亚洲,和非洲经济政治文化水平都普遍很低,这个我想我不必举例,那么美洲呢?在南美的葡萄牙势力,和在北美墨西哥的和南美部分国家的西班牙势力由于他们在欧洲的母国势力衰退,和经济贸易的畸形逐渐没落。同样的理论适合荷兰,以今天纽约的曼哈顿为中心的一大片区域,最早是属于荷兰的,这也就是为什么纽约早前称新阿姆斯特丹的原因,是在以英荷战争失利为代表的荷兰势力在欧洲衰弱后,卖给英国的。

而在北美大陆的欧洲移民主要2大势力是英国和法国,而英法战争,七年战争这些在欧战发生的战争无不导致两国美洲殖民地居民之间的战争,而法国的失利,也逐渐导致其早期大量美洲殖民地的丧失,和“wasp”也就是 盎格鲁,撒克逊清教白人势力,主要是英格兰和苏格兰移民在美洲的崛起。这些长时间的混战对美国人来说是深痛的记忆,所以美国独立战争后,华盛顿总统发表文章,强调中立原则,强调美国不介入欧洲事务。你可以查阅华盛顿文选。还有后来的门罗主义。这些早期的美国伟人的思想和历史记忆,决定了美国人的价值观和对于国际事务的思想基础。这种思潮即使到韩战,越战,乃至于现在的伊战还有美国人拿出来说事。

罗斯福虽然是伟人,虽然他对于二战前期国际形势和美国国家忧患有真知灼见,但是他对面是一个庞大的保守势力。他必须有步骤有计划的让国会逐步就范。这是历史和政治原因。这才是美国一战后虽然由伍德罗,威尔逊总统提议建立国联,美国却自己不参加。这才是为什么美国在二战前期长期仅限于援助,无法赤膊上阵的主要原因之一。

为什么罗斯福为什么极力主战,那又要回到我之前说到的三十年代经济全球经济危机的原因,罗斯福新政的实施,有缓和但并没有从根本上解决问题,美国社会还是非常的不稳定,社会闲置劳动力饱和,试想一下,现在在中国受08年金融危机影响,只是部分新毕业大学生无法就业,部分农民工无法就业,我国政府已经采取了什么样的措施,社会上有多少不稳定因素?就能想想,当时的美国,规模空前的经济危机,成百上千万的年轻人没有工作,游荡在街头,领救济。是个什么感觉。这是重要的经济原因

而同时,在亚洲的美日矛盾和在欧洲的美德矛盾升级,同时也是促成美国参战的原因之一。而日本在珍珠港干的买卖就是最好导火索。

谈德国忍受”?德国可没有忍受,德国的海军和潜艇并没有放过运送美国武器和物资前往英国的商船。

说德军在莫斯科战役的时候就是强弩之末?”我搽,还有这样的?德国在苏联战场,中央,南,北三个集团军群。莫斯科战役结束后,你最多只能说苏联的炮兵是可以打赢德国的坦克的。你最多可以说,苏联的大纵深是可以有效抑制德国的闪电战的,你说德军东线部队在莫斯科战役就强弩之末了那就不靠谱了。德军的预备役体系是43年开始陷入瘫痪的,41年那个严冬,一些前线部队无法得到有效补给,并不代表后勤严重跟不上,而且就算41年冬天后勤严重跟不上,是不是有特殊的气候原因,是不是代表41年以后德国后勤补给就一直严重跟不上?你说话要严谨。你知道德军在苏联有多长的战线要维持吗?你知道到斯大林格勒战役中期苏联战场的主动权都完全操纵在德军手里吗?你说莫斯科战役后苏联开始反攻,是,苏联反攻了,但是啥效果你确不说,他是全面反攻了吗?他要是全面反攻了,那你怎么解释斯大林格勒战役才是苏德战场的转折?他如果是莫斯科战役后出现的局部反攻,那这些反攻失败了还是成功了?我告诉你,对于莫斯科战役在苏德战场的全局意义,你可以说他稳定住了苏德战场局势,打破了德军闪电战的神话,但是谈反攻,还言之过早。你不会认为台儿庄,平型关以后我军就开始反攻小日本了吧?是一场战役的战术反攻还是战略反攻?是一场战争的局部反攻还是全线反攻?

你知道强弩之末是啥意思吗?强弩之末了德军还能发动斯大林格勒战役?照你的思路,那是德国后勤已经严重跟不上了,完了希特勒还发动斯大林格勒战役?你说说动员了多少个师?而且还在战役初期阶段全歼2个苏联坦克集团军群?完了还突破苏军层层防线打到斯大林格勒市区开始巷战?完了还导致斯大林严令朱可夫死守斯大林格勒?“死守”。这些都是在德军后勤严重跟不上的情况下完成的。。。。。。。

说德国再去招惹美国”我那里说过德国和苏联开打后还要去招惹美国啊?我说的是日本“认为”德军在欧洲战场的胜利和即将很可能取得的更多胜利,可以在西线牵制美国,对于日本南进东南亚的战略和中国战局的突破会有帮助。而且日本在制定南进国策的时候,是41年中的时候,那时候德军一路势如破竹,苏联不可恢复的战斗减员将近1000万人,日本参谋本部还怀疑41年8月左右莫斯科会被攻陷,还在激烈讨论是选择北进分一杯羹还是南进重点解决中国战局。你认为我的逻辑和观点上有问题吗?
2009-8-21 04:48:39

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新浪微博达人勋

本帖最后由 三眼两羽 于 2009-8-21 10:12 编辑
再回到美日。日本对中国的入侵,31年即告开始,到41年开战过了10年都有余了。当时美国的政策实际是对哪一方有利的?如果日本不是对中国”要价“太高,或者后来不采取”南下“政策,搞那么大个”共荣圈“,美国参与的机率有多大?这个时期难道是美国要逼日本开枪的?弄到10年后剑拔弩张的形势时再谈谁想打谁就有些幼稚可笑了。所以目光应当放”远“一点,不能打起来了,就拿打前的那点事来评判咋打的。(就像前几天在军版说为啥苏联杀那么多波兰战俘,不看二十年前波兰杀了人家多少。。。)
rosyhorse 发表于 2009-8-20 13:09




“日本对中国入侵,31年开即告开始,到41年开战过了10年都有余了”。不好意思。这点我和你看法不一样,我的看法是1931年日本开始入侵中国,当时不能说双方开战了。到193777日卢沟桥事变,国民政府正式对日宣战了,我认为才算是开战了。所以37年到41年,整整四年。没有错误。



“当时美国的政策实际对哪一方有利?如果日本不是对中国”要价“太高,或者后来不采取”南下“政策,搞那么大个”共荣圈“,美国参与的机率有多大?这个时期难道是美国要逼日本开枪的?弄到10年后剑拔弩张的形势时再谈谁想打谁就有些幼稚可笑了。”政策是一直在变化和调整的,每个时期有每个时期的特点,有打压日本的,也有绥靖出卖中国的,完全取决与美国自身的利益,谈什么对中日哪一方有利呢?即使是前期绥靖对日本有利又如何呢?你难道可以以美国前期对日本采取绥靖政策,所以就说美国之后就不可能诱使日本开战?这中间有必然联系吗?


我之前23楼的帖子就已经明确指出,即使日本不打美国,美国也终将因英国和欧洲,寻找借口开战。这一方面有经济上的原因,一方面有政治上的原因,假设没有珍珠港,1940年中日本选择北进,那么苏联将面临德日东西两线夹击,很可能就过不了1942年。那么苏联沦陷后的世界格局会是什么样的?试想一下。意大利法西斯控制中北非,南欧巴尔干半岛法西斯小政权林立。北欧芬兰法西斯政权得以巩固,日本分得东西伯利亚并在东北亚做大,苏联抵抗势力归宿与苏联中北部。德国占领苏联中西部并至芒什海峡的广阔中部欧洲,并倾力进攻英国,那个时候的英国还能守住吗?那个时候的美国将面临一种什么样的恐慌?他不可能等到战局糜烂到这个地步,真正成了孤家寡人才考虑宣战。


如果日本1940年仍然选择南进,但是美国不拒绝他的和平提议,和日本签署了条约。那么就不会有珍珠港事件。但是1943年斯大林格勒战役后期,苏军全线反攻,美国绝对会在这个时候找借口参战,因为无论是一个西起英吉利海峡东至西伯利亚的法西斯帝国,还是一个东起西伯利亚西至英吉利海峡的共产主义政权,都是英美恐惧的。美国如果不在这个时候参战进入欧洲便无法在战后参与世界权利格局的角逐,更主要的是光靠当时英国的力量根本无法抗衡苏联。欧洲将由沦陷与法西斯改为沦陷与共产党,不管沦陷给谁,总之欧洲沦陷了。而美国,不希望看到欧洲沦陷。
2009-8-21 04:59:58

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