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楼主: 顶级掠食者

史上最无聊的杜撰----孙立人坑杀1200日俘(转载)

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一个军部4个整师?
国军战史可不是这么写的,攻打松山先是71军,打得不顺后调来第八军,
4个整师不对,远征军兵力配置除了103和82师之外的每个师都欠一个或者半个团,部队杂得很

而且面对的是日军精锐的18师团和5 ...
laohuang 发表于 2009-8-12 15:07
情况大概是这样的,远征部队分为滇西远征军和驻印军两部分。简单的说:

滇西远征军6个军,为美械部队或半美式装备部队,但服装等还是不怎么样,部队由美国顾问短期帮助训练。各部都配有大口径榴弹炮和火焰喷射器等重武器,火力大大超过日军,各级部队配有美军联络官,随时可以得到美空军的直接支援。作战主要对象为日军56师团,及后来日军又增援了第2,第33师团等部。

驻印军2个军,长期在兰利姆接受美教官训练,装备略低于美陆军同等作战部队,是全副美式装备部队,服装后勤供应充足,并可得到美空军和及直属坦克部队等部的支援,他的作战对象主要是日军18师团及其他日军部队。

松山之战为远征军攻击目标,先由71军新28师进攻,失利,后调来第8军(军部辖荣1师,82师,103师及其他支援单位)接替进攻,第8军3个步兵师均为3团制,齐装满员,为远征军直属总预备队,之前未参战,应无大损失。且进攻过程中一直有远征直属重炮团,工兵团等部队的直接支援。6万人进攻松山数字是可信的。

前面没有讲述清楚,这里补充一下。
2009-8-12 17:50:44

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即使是假的, 我也信。

现在中国缺少英雄, 小时候的邱少云,董存瑞, 现代人还有几个能知道。

日本人有靖国神社, 他们认为那是他们的英雄, 虽然是战犯。

我们呢? 有没有一个标志性的东西能纪念我们的英雄? ...
chao323 发表于 2009-8-12 17:55
其实也不用的,我们还是有很多自己的真实英雄,只是宣传上略显不够了,比如这位孙将军,也有仁安羌解围,重创18师团等真实的事迹,我想他也不希望我们用一个假的事迹来美化他吧。
2009-8-12 18:12:46

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你说得不错,读历史的人都有一个原则,那就是孤证不立

不过史记之后,有名的就那么几本编年体,史记130篇,有90是讲人的,汉之前的史书为准的史记是当仁不让的,包括汉书这样的大作,除了体别遍了之外,基本是照 ...
laohuang 发表于 2009-8-12 14:06


我很赞同你的说法。24(/25/26)史中,前四史被学术界普遍认为最接近史实的。除史记外,其它皆为断代史。而汉书虽文风与史记大异,但内容却取之史记多亦(这也是为何我前面不提汉书的原因之一),所以史记的地位不容置疑。作为了解那个时期历史的最主要参考资料,是很自然的。不过要提到一点的是,即使再追求客观公正严谨的大家,受时代限制,考证资料,个人好恶等影响,某些记载不可避免的会有偏差。于是就有了你说的“孤证不立”的原则。而后人由于新的史料,史物的发掘及考证手段的发展和丰富,也时常会有一些对前人令人信服的修正。比如,仍以史记为例,太史公对项羽的偏爱是大家都知道的,所以有了项羽在最后人困马乏之时,仍以肉搏的方式一人杀数百大汉精兵的描述。现在看来不能不说有夸大之嫌。从这个角度,0度说史记未必可以全信也是有道理的。
关于你所举的“焚书坑儒”的例子,这个值得商榷。王立群老师说“坑儒这个说法出现在魏晋”,我认为有漏洞。其认为坑的是“术士”,非“儒生”的根据,应该是来自“史记。儒林列传”中这样的记载:“及至秦之季世,焚诗书,阬术士,六艺从此缺焉。。。” 以及“汉书。儒林传” 中这样的记载:“及至秦始皇兼天下,燔诗书,杀术士,六学从此缺矣。。。”。
但是再一并参考“史记。始皇本纪”中这样的记载:“使御史悉案问诸生诸生传相告引,乃自除。犯禁者四百六十馀人,皆阬之咸阳。。。“以及”史记。封禅书“中这样的记载:“始皇封禅之后十二岁,秦亡。诸儒生疾秦焚诗书,诛僇文学,百姓怨其法,天下畔之。。。”,
再到“汉书。五行志”中这样的记载“遂自贤圣,燔诗书,坑儒士;奢淫暴虐,务欲广地。。。”以及“汉书。地理志”中这样的记载:“昭王曾孙政并六国。称皇帝,负力怙威,燔书坑儒,自任私智。。。“,“坑儒说法起于魏晋”还站得住脚么?因为在汉代的语言系统,方士,术士和儒生常常指的是一个概念。文中提到的“文学”,”六艺“也都是指的”六艺经传之学“。所以以今人的语言来推古意,自然会有偏差。再看看被”坑“的侯生、卢生非议始皇的话:“始皇为人……专任狱吏,狱吏得亲幸。博士虽七十人,特备员弗用”,“上乐以刑杀为威”。。。呵呵,这些话是我们今天意义上的”炼丹术士“能说出来的么?分明是儒生对信封法家的始皇的批评嘛。再看长子扶苏劝谏始皇“坑儒”时说的话:”“天下初定,远方黔首未集,诸生皆诵法孔子,今上皆重法绳之,臣恐天下不安。唯上察之。。。”,呵呵,“诵法孔子”的是今天意义上的“儒生”还是炼丹术士呢?
2009-8-13 09:11:10

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说句题外话:现在对历史,包括军事历史感兴趣并且了解的人太少。空喊口号,YY之辈太多。能有机会认真讨论一番,真是幸事。
另外关于孙杀1200战俘之说,在专业点的论坛上根本看不到有人提这个话题。如老和之前所说,还有什么疑问么?实在提不起兴趣讨论这个话题,呵呵。
2009-8-13 09:19:13

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我很赞同你的说法。24(/25/26)史中,前四史被学术界普遍认为最接近史实的。除史记外,其它皆为断代史。而汉书虽文风与史记大异,但内容却取之史记多亦(这也是为何我前面不提汉书的原因之一),所以史记的地位不容置 ...
rosyhorse 发表于 2009-8-13 10:11
前4史中《三国志》作者陈寿治学十分严谨,没有把握的资料一律不用,但导致了内容有些单薄。且他在材料收集上也有些困难,比如蜀国根本就没有史官来记录历史。汉代开始史官已经开始有了“正统”的观念,《汉书》作者班固态度和见识均不及司马迁,《后汉书》遗失的较多。《史记》记事翔实,内容丰富。司马迁修史态度严肃认真,取材广泛,并做了分析和选择,淘汰了一些无稽之谈。对一些不清楚的问题记载了不同的说法。

但司马迁是一位热血男儿,这种性格做人很好,不屈从盛怒下的汉武帝,为李陵说话,自己也为此付出了惨重的代价。但这种性格作为史学家,就会在《史记》加入了感情色彩,有的章节,特别是悲剧英雄人物的传记,比如项羽,李广,浓墨重笔,写的就像文学作品,拔高了人物。而对另外一些人,如,卫青,霍去病,乃至汉武帝就是另外的态度了。个人感情会将历史真相掩盖一部分。再有就是史记也有部分失传,我们看到的不全是原版。
2009-8-13 13:15:39

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说句题外话:现在对历史,包括军事历史感兴趣并且了解的人太少。空喊口号,YY之辈太多。能有机会认真讨论一番,真是幸事。
另外关于孙杀1200战俘之说,在专业点的论坛上根本看不到有人提这个话题。如老和之前所说, ...
rosyhorse 发表于 2009-8-13 10:19
确实,孙立人杀俘这个问题确实没有任何讨论的价值了......
2009-8-13 13:17:20

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我很赞同你的说法。24(/25/26)史中,前四史被学术界普遍认为最接近史实的。除史记外,其它皆为断代史。而汉书虽文风与史记大异,但内容却取之史记多亦(这也是为何我前面不提汉书的原因之一),所以史记的地位不容置 ...
rosyhorse 发表于 2009-8-13 10:11

我觉得还是不妥,汉书记载的并不详细,从你贴上来的汉书我没有看到坑儒的具体过程,儒士和术士是不是一回事我不清楚,不过王立群讲的坑儒那一段可是非常详细,侯生和卢生是两个方士这一点没有问题,他们都受了秦始皇的钱去找仙药,几年未果所以逃跑,后来始皇知道后才发现所谓仙药自己被愚弄了,而且更严重的是有些术士在背后议论了秦始皇,这才开始严厉清算,活埋了400多术士,这一点有前因有后果,我觉得是可信的。

至于坑儒的说法到底出现在哪里,我觉得你说的有道理,按说王立群不会没有读过汉书,他是文学教授,而毕竟不是历史学家,出现了错误也是难免

司马迁在写史的时候用过历史学家常用的两种手法,即直笔和曲笔,有些内容要隐晦而不能用直笔,有些则可以大大方方的写上来,至于你说的司马迁对项羽的看法,
这和斩白蛇造反没什么区别,都使用了粉饰的手法。史记记载的确实是不能全信的。至于0度,我不想多说了,他说的话我看不到那句是对的,甚至于连个出处都找不出来,六国联军他都能说出来,被反驳之后你看他说了什么?原来并非每次都是六国一块来。这你让人还能说什么?反正我是不知道哪一年六国一块打过秦国。
2009-8-13 13:25:48

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情况大概是这样的,远征部队分为滇西远征军和驻印军两部分。简单的说:

滇西远征军6个军,为美械部队或半美式装备部队,但服装等还是不怎么样,部队由美国顾问短期帮助训练。各部都配有大口径榴弹炮和火焰喷射器等 ...
摄氏0度 发表于 2009-8-12 18:50

我想请你回答几个问题,并且一并注明出处。

1,攻打松山的第八军究竟是不是满员?
貌似你很喜欢用齐装满员这几个字,上次你信口就说18师团3万人也是齐装满员,我问你出处结果随后你就闪了。

2,所谓远征直属炮团我很不明白,求科普。
2009-8-13 13:38:44

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我觉得还是不妥,汉书记载的并不详细,从你贴上来的汉书我没有看到坑儒的具体过程,儒士和术士是不是一回事我不清楚,不过王立群讲的坑儒那一段可是非常详细,侯生和卢生是两个方士这一点没有问题,他们都受了秦始 ...
laohuang 发表于 2009-8-13 14:25
我当时提到六国联军。是想说:秦国曾经被六国打开过函谷关,威胁过咸阳,我把“六国”当个整体来说,没特指是几国。你提出来了,我就去查了。

查完,我先说了,是我不严谨,之后列出了几次“六国”伐秦的战役和参加的国家,然后说我想说的是哪一次,最后我又强调了是5国。

这点确实是你说的对,但你还要怎么样?
2009-8-13 13:56:43

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我想请你回答几个问题,并且一并注明出处。

1,攻打松山的第八军究竟是不是满员?
貌似你很喜欢用齐装满员这几个字,上次你信口就说18师团3万人也是齐装满员,我问你出处结果随后你就闪了。

2,所谓远征直属炮团 ...
laohuang 发表于 2009-8-13 14:38
哦,是你啊?我差点忘了。

对对,上回我好像说:日军一个30000人的师团怎么怎么了,你跳出来说有:不对,是29700(大概数字,应该没错吧),然后咬死不放。

怪不得,这回又咬死“六国”,寻仇来了,如果是一个人我就完全理解了......
2009-8-13 14:05:14

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本帖最后由 laohuang 于 2009-8-13 15:31 编辑
哦,是你啊?我差点忘了。

对对,上回我好像说:日军一个30000人的师团怎么怎么了,你跳出来说有:不对,是29700(大概数字,应该没错吧),然后咬死不放。

怪不得,这回又咬死“六国”,寻仇来了,如果是一个人我 ...
摄氏0度 发表于 2009-8-13 15:05


劳驾你你先给我科普下那几个问题,如果没料的话我也不勉强

至于18师团的人数,我现在可以告诉你,15000人

29700我科没说过,我举出的是驮马和挽马的日本师团的标准人数是24400和28800,而且我根本没说过18师团有28800人,阁下一看到28800比较接近,马上就觉得3万还是比较靠谱,不过你最好先看清楚,战史可不是靠瞎猜猜出来的,这里不是充大拿的地方。你说的东西连个出处都没有,随口就来,这一点我是很佩服的

另外,挑你毛病就是寻仇?讨论问题谁错谁对都是补习的过程,上面有位老兄说的我是无一不接受的,你还是放谦虚些点的好,我说的话句句有出处,皆有可查,要讨论我奉陪。


六国我可不是咬死,你自己说的六国不是?说错了还要掩饰,好好去看看你自己写的,如果有六国攻秦的佳话,我洗耳恭听。
2009-8-13 14:18:01

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说句题外话:现在对历史,包括军事历史感兴趣并且了解的人太少。空喊口号,YY之辈太多。能有机会认真讨论一番,真是幸事。
另外关于孙杀1200战俘之说,在专业点的论坛上根本看不到有人提这个话题。如老和之前所说, ...
rosyhorse 发表于 2009-8-13 10:19


以前我写过一篇关于韩国人和南京大屠杀的,也写过蒋百里的,后来发现很多余,我觉得军史的重要性还是在于军事
YY和网络简直就是绝配,一个是大白菜一个是菜板,民族情绪和倾向感就是佐料。
2009-8-13 14:26:56

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这里不是口水版,请移步到隔壁
2009-8-13 14:55:25

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我当时提到六国联军。是想说:秦国曾经被六国打开过函谷关,威胁过咸阳,我把“六国”当个整体来说,没特指是几国。你提出来了,我就去查了。

查完,我先说了,是我不严谨,之后列出了几次“六国”伐秦的战役和参加 ...
摄氏0度 发表于 2009-8-13 14:56


你先别急,我没想怎么样,只是听说六国攻秦比较紧张,看到后来你又说"并非每次都是六国全来",我想这句话你应该指明的攻秦国的数量了吧?

于是对这一句话非常不解
2009-8-13 15:02:40

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这里不是口水版,请移步到隔壁
魔天道 发表于 2009-8-13 15:55


抱歉,这里的讨论远多于口水,麻烦你看清楚再放话
2009-8-13 15:04:43

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