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楼主: 顶级掠食者

史上最无聊的杜撰----孙立人坑杀1200日俘(转载)

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白启杀降,有其不得已之处,长平之战以后,秦军损失惨重,伤亡过半,无力前进。回军之前,几十万赵军降卒就成了问题,带着走?如何看管,会不会起兵变,如何吃饭?秦军自己的补给都成问题,如何供应降卒。也不能释放 ...
摄氏0度 发表于 2009-8-11 19:15


错,白起如果要回秦国的话就不用活埋赵国降军了,活埋40几万就因为白起要立刻攻打邯郸而不是要班师回国,只不过秦国国相范雎收了赵国的钱,向秦昭襄王进谗,劝昭襄王不要继续攻打,进谗的原因是范雎害怕白起功劳过大而造成"白起压范雎"的政治局面,这一点也是赵国的说客行贿范雎的时候一并说的,当时秦国如果灭掉赵国,那么白起将是秦国史上第一位灭国将军,武将在朝中力压文臣的局面范雎是接受不了的

事实证明秦国没有立刻攻打邯郸是完全错误的,事隔几个月秦昭襄王突然反悔,想要灭赵的时候白起已经甩手不干了,赵国准备工作已经完成,而且拉来了楚魏两大国的援军,本来灭六国的序幕是可以在秦昭襄王的时代就应该拉开了的.

降军是一笔宝贵的财富,战国杀降事件很少
2009-8-12 00:25:08

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回到正题,1200俘虏是一个可笑的说法,驻印军兵马齐整的去攻打1280人的松山守备队,炮优,空优,火力那叫一个奢侈,结果4万多人轮番攻打了三个多月才摆平,伤亡比打出了一个15比1.

不要以为远征军或者驻印军打得多牛,势如破竹这种说法在缅甸根本不存在,YY的不过是些国粉而已.
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2009-8-12 00:28:57

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直取邯郸只是白启的愿望,秦军罢兵议和除了内部争权问题外,也是有道理的,赵国毕竟是大国,虽长平新败,但尚有一定实力,且坑杀赵军使赵国军民同仇敌忾,誓与秦军誓死一战,秦军并没有绝对的取胜把握。

反观秦军。长平虽胜,但60大军损失过半,赵括并非传说中的那么没用,白启曾多次在给秦王的奏折中提到,秦军伤亡惨重,请速派援军。秦王最后没有办法,发全国15岁以上男子,给一级爵位,阻击赵国国内的援军,已经动员了所有的力量,最后惨胜。

秦军战后元气大伤,到了后来几年,六国联军曾经攻破函谷关,打开了秦国的大门,秦军无力招架,当时虽有秦国内乱的原因,但长平秦军精锐损失殆尽也是原因,可惜六国太害怕秦军,且不团结,错过了这个改写历史的机会。

不过45万精锐赵军是灰飞烟灭了,这是无法挽回的损失,长平战后,赵国家家出殡、户户发丧,战力国力均遭不可挽回的重创。直到亡国也再没有恢复过来,后来的邯郸保卫战有回光返照的嫌疑,毕竟他们已经不再是那支可以和秦军抗衡的强大赵军了。
2009-8-12 01:09:34

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秦国本来实力就比赵国强,武灵王虽然胡服骑射提高了军队的战斗力,但是国力却没有提高,45万人几乎是赵国的全部军事力量,你听谁说的赵国还有一定实力? 赵国即使休整了几个月后邯郸城内都没有吃的,百姓已经易子而食了,秦国本来就比赵国损失小得多,就算过半也比赵国的全灭留存的实力高得多.

另外,昭襄王发动全民总动员可不是白起求援,史记可没有这么记载,昭襄王是听说了赵军粮道被断后才看到了灭赵的希望,带着后军亲自到河内督战的,说白了,可不是因为白起哭穷.上党之争本来就不是昭襄王的意气之争,他根本就是想找个茬灭掉赵国,否则为了一个上党根本犯不上出动60万

赵括的事情更让我惊讶,阁下认为赵括不像传说中的没用?哪个传说? 史记还是汉书? 战役过程摆在那里,赵括哪点可取? 史记记载,括谈兵,尝与其父奢言兵事,奢不能难,不谓善.
不过赵括怕死了白起,赵国易帅后秦昭襄王立刻换白起为主将,消息不外传就是担心赵括惧怕白起而不敢放手开打,司马迁可没说赵括有多高明,我不知道你认为赵括在长平有哪处是妙手.

后来的联军是合纵成功的事情,不过我只听说过五国联军,六国联军我可是闻所未闻
2009-8-12 02:09:40

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白起那次活埋了45万赵军,而且所有六国降卒白起没有留过活口,绰号人屠

第二位的应该是项羽了,秦国章邯的20万降军全被活埋
laohuang 发表于 2009-8-10 17:44


活埋45万是不准确的,一共才投降了40万,怎么可能埋45万的?45万是此战一共被杀的赵军。
可参看1,“史记。白起王翦列传”:“括军败,卒四十万人降武安君。。。前后斩首虏四十五万人。。。“
2,”史记。廉颇蔺相如列传”: "。。。数十万之众遂降秦,秦悉阬之。赵前后所亡凡四十五万。。。“
3,”通鉴 卷五“:”赵师大败,卒四十万人皆降。。。乃挟诈而尽坑杀之,遗其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人,赵人大震。。。“
2009-8-12 10:09:02

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看了上面两位的讨论,感觉都有道理,但有些也失之片面。了解一段历史,看一部史书稍嫌不够,应该多部史书参照对比。如战国这段历史,史记是必不可少的。但战国策,通鉴也应看看,甚至后世一些大成之作,如范文澜老先生的中国通史,都应该参看一下,才可能对一些历史事件有全面了解。比如对待战俘这个事情,在先秦时代,基本就三条:1,为奴;2,杀;3,遣散。 夏商和春秋时期因为人口少,战争规模少,所以为奴的比较多,也是个传统。晋文公就有向周王献战俘为奴之事。到了战国,为奴的减少了,杀和遣发生的比较多。那个时代收编的很少很少。因为那个时期对军队的控制力比较弱,怕影响战斗力和哗变,一般是不敢收编的。所以那个时代,说降军是宝贵财富有些过了。白起活埋之事,倒未必是因为要攻打邯郸之故。史记记载说白起怕赵军兵变,其实还有个背景:赵人尚武彪悍,虽遇平庸的将领而遭败,但看看之前秦赵的伤亡情况可知赵军的单兵作战能力。对这个”烫手山芋“的畏惧才是白起起杀念的直接原因。(其实,我一直把赵国和德国联想到一起(名将辈出,枭勇善战。。。)。)而秦国的伤亡惨重,确实跟赵括没有多大关系。理顺一下时间关系就一目了然了。
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2009-8-12 11:38:22

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《史记》中国第一部纪传体通史,地位不用多说了,但史记里没有记载的事情就没有发生吗?《左转》,《战国策》,《吕氏春秋》等等,记载春秋战国时代的史书还有很多,说句大一点的话,不是写在《史记》,《汉书》里就怎么怎么样了,《史记.五帝本纪》关于上古时代里面还尽是神化故事呢,也全信吗?《史记》只是被钦点的所谓正史,看看很好。但并不是研究那段历史的指南针。更何况我们所看到的《史记》并非原版,有些章节已经遗失,有些是后人帮助补上的。

《汉书》作者班固曾批评司马迁“论是非颇谬于圣人”。所谓“圣人”就是孔子。司马迁不完全以孔子思想作为判断是非的标准,这正是值得肯定的。所以从思想内容来看,《汉书》还不如《史记》。

长平之战,有些问题可以商榷,廉颇坚壁清野,打消耗战,现在看来可能是很对的,但在当时这种消耗战,长途奔袭的秦国受不了,赵国也受不了,而且变法后秦国国力要强于赵国,国力较弱赵国以自己强大的军力作为赌注,寻求决战并非没有道理,赵军与秦军血战过后,伤亡也在25万以上,真正的俘虏只有20万或者更少,坑赵军45万这点《史记》的记载并非准确。

赵括。其实并非完全的废物。看一点,赵军是在赵括阵亡后才投降的,当时赵军已经断粮很久了,仍能维持军队,给与秦军大量杀伤。最后阵前阵亡,不失为一位将领,当然他打败了,败军之将毕竟还是败军之将,不能多粉饰。但赵军失败为赵国之败,绝非赵括一人之败。

长平之战的意义,赵国经过武灵王“胡服骑射”,军力大大提高,特别是骑兵,成为唯一一只可以和秦军正面交锋的军队,彻底干净的消灭它对秦国的统一大业意义重大,古代人少,集结几十万青壮年男子需要很多年,训练他们,没有3年5载也是不行的,尤其是骑兵,战马都很难得到。长平一战赵军的核心力量,精锐骑兵损失殆尽,无法恢复。而秦国国力强大,人力相对丰富,恢复要比赵国快得多,之后六国在没有可以和秦国相抗衡的军队了。坑杀赵军是有它的道理的。

战后赵国,仍有些力量,武安君后来拒绝挂帅伐赵,有个人的情绪问题,但也有对形势的判断问题,他曾对秦王直谏过这个问题,可惜秦王没有采纳,后来的邯郸保卫战也证明了此的判断。

六国联军伐秦,是我不严谨了,六国为生存,曾经多次伐秦,且并非每次都是六国全来:

1.公元前318年,韩,赵,魏3国出兵,在函谷关被秦击败,三国联军死伤8万多人。
2.公元前289年,齐,韩,魏3国趁秦攻楚疲惫,攻秦,持续3年,秦国失利,归还韩魏土地
3.公元前287年,齐,燕,韩,赵,魏5国攻秦,5国目的不同,未交战,即告瓦解,秦归还魏赵失地
4.公元前247年,楚,燕,韩,赵,魏5国攻秦,在长平之战之后,联军追击秦军到函谷关后撤退。
5.公元前241年,楚,燕,韩,赵,魏5国攻秦,攻破函谷关,兵临咸阳。

我想说的是第五次,应该为5国。
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2009-8-12 11:49:04

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回到本贴吧,远征军也有国内国军惯有的问题,士兵虽作战素质稍差,但还是尽力作战的,但国军的军官作战教条僵化,甚至愚蠢,松山一战,掌握绝对制空权,大量重炮的掩护下,全副美式装备的一个军部4个整师6万大军围攻日军千人守备队,历时数月,伤亡一万八千人,无论如何也没有太多可以夸耀的资本了,在芒市,畹町,龙陵等处也是一样。

这其中原因很多,有地形的问题,松山等地利于防守,且面对的是日军精锐18师团和56师团,但国军自己,尤其是将领,好大喜功,勾心斗角,保存实力,甚至贪生怕死也是个大问题。

至于杀降1200人就更是无聊的杜撰了,孙作战虽不错,但也没有成建制的消灭日军联队以上单位,更没有抓到这么多俘虏。何来“坑杀”?
2009-8-12 12:13:38

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看了上面两位的讨论,感觉都有道理,但有些也失之片面。了解一段历史,看一部史书稍嫌不够,应该多部史书参照对比。如战国这段历史,史记是必不可少的。但战国策,通鉴也应看看,甚至后世一些大成之作,如范文澜老先 ...
rosyhorse 发表于 2009-8-12 12:38


你说得不错,读历史的人都有一个原则,那就是孤证不立

不过史记之后,有名的就那么几本编年体,史记130篇,有90是讲人的,汉之前的史书为准的史记是当仁不让的,包括汉书这样的大作,除了体别遍了之外,基本是照抄史记,
没有哪本书比史记更接近史实。举个例子,赢政焚书坑儒,如果按照我们的理解,那就歪解成活埋了知识分子,甚至有人把焚书坑儒拿来和文革作对比,其实坑儒这个说法也不准确,我记得王立群讲过坑儒这个说法出现在魏晋,而历史上的秦始皇活埋的不过是400多个炼丹求仙药的术士。

另外,活埋40万应该比较准确
2009-8-12 13:06:59

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本帖最后由 laohuang 于 2009-8-12 14:33 编辑

看来有人还是坚持,那我就要问一下,赵军为什么会断粮?赵国的粮道是怎么被切断的?是谁让高明的赵括冒然出击的?不要老是讲什么赵军没粮,赵军没粮是谁在高傲自大造成的?

另外,我还没有看到赵括究竟高明在什么地方,这一点我已经求问不是第一次了,能否给点有营养的东西?实在没有的话给个出处也行。

抬杠的话谁不会说?,史记没有记载的事情当然不见得没发生过,我也可以说史记没有记载项少龙偷换秦王而不代表历史上没有项少龙这个人,不过赵括打长平我可真的想好好受教一下,建议在讨论时拿出些有历史含量的东西来,而不是被批驳之后胡乱的去百度。

联军的事情,并非每次都是六国全来? 能否再严谨些?能否给出一个六国伐秦的例子?
2009-8-12 13:16:16

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回到本贴吧,远征军也有国内国军惯有的问题,士兵虽作战素质稍差,但还是尽力作战的,但国军的军官作战教条僵化,甚至愚蠢,松山一战,掌握绝对制空权,大量重炮的掩护下,全副美式装备的一个军部4个整师6万大军围攻 ...
摄氏0度 发表于 2009-8-12 13:13


一个军部4个整师?
国军战史可不是这么写的,攻打松山先是71军,打得不顺后调来第八军,
4个整师不对,远征军兵力配置除了103和82师之外的每个师都欠一个或者半个团,部队杂得很

而且面对的是日军精锐的18师团和56师团

原来远征军面对的日军来自两个师团,你说得是松山吗?如果实在不知道18师团的具体位置的话,只能百度一下了

全副美式装备?

不要以为只要去了缅甸就都能换上美械
2009-8-12 14:07:07

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我记得去缅甸的是从松沪会战撤下来建制几近溃败的川军团
2009-8-12 15:16:50

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即使是假的, 我也信。

现在中国缺少英雄, 小时候的邱少云,董存瑞, 现代人还有几个能知道。

日本人有靖国神社, 他们认为那是他们的英雄, 虽然是战犯。

我们呢? 有没有一个标志性的东西能纪念我们的英雄?
2009-8-12 16:55:33

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历史不可以根据一本书来看,历史真相大多数时候不是那么清晰的,看史书很好,但尽信一本书就不如无书了。最好可以多一些资料和思路,然后就是各自的见仁见智了。

我只是提出了一点点看法,供大家参考,一起聊聊,抬杠的就不多陪你了。历史大多数情况也不是绝对的,比如赵括这个人,他是败军之将,问题多多,但他也有小小的可取之处,提一下也不会改变他的整体评价。不能说一个人失败了,就得把他描写成一个彻头彻尾的废物,这不通情理,也非史实。
2009-8-12 17:05:00

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以后说瞎话记得把眼睛闭上
2009-8-12 17:14:22

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