经济危机？单纯说说法国

lolololol

原帖由 chaostade 于 2008-10-20 18:14 发表
所以呢？
怎么救？

重点是救实体经济我当然同意。

我又要说一遍
还是同一个比喻

摔断了脚去看医生，结果人家就是不给你看，在旁边说“你呀，就是身子不好！”
“医生，我知道，你说的是100%大实话，我现在怎么办，截肢么？”
医生：“你呀 ...

我也再重申一遍，洋洋洒洒写了前面一大段，能举的例子我都举了［什么公共事业，轻工业，农业］，你不同意我的看法，那请原谅我能力有限，再深究能知道怎么救，我还用得着在这里混么？

还有，我学经济的，不学文学，用打比喻来说明问题不是我的强项，况且我并不认为政治经济和医学有什么可比性。

退一万步来说，如果你真要比，那请问你，经济危机是一下子被挤垮［就如一下子摔断了脚］的？还是长期积压而爆发的？［就好比其实不是摔断的，而是由其他地方的癌细胞转移到骨髓］？
病因都没弄清楚？怎么开药方？
而且大家都知道，现在关键不只是脚［股市金融市场］，是全身都有病［整个经济实体，失业率，实业流失等等］。而这些病也不是一时半活才出现的，甚至可以说这些病比脚病存在的时间更长，你所谓的脚病，不过是个导火线罢了。

所以请不要拿法国是个只摔伤了脚的病人来打比喻。

[ 本帖最后由 lolololol 于 2008-10-21 00:39 编辑 ]

lolololol

再强调一次，公共事业，农业，轻工业，都算实业的一部分。
简单一句，就是能创造实际产品的产业。
如果还想问怎么救，请参考第４页的Ｎ楼
如果还想问具体怎么救，请参考明年全球各国出台的具体措施

我天天回答你这些连经济学家金融学家法学家都头疼的问题，我容易么我？

[ 本帖最后由 lolololol 于 2008-10-21 00:18 编辑 ]

斐多

原帖由 revever 于 2008-10-8 22:08 发表
现在进行的是平台跳水世界杯决赛，下面大家欣赏到的是美国选手Dow Jones的表演。。。

真是太不可思议了，一点水花都没有！

哈哈，真可爱啊

斐多

原帖由 lolololol 于 2008-10-16 20:25 发表

这就是为什么法国的经济学家说股市无所谓救的道理，英美是【全民投股】，而法国，不要说民众，就连经济实体，还是以PME,PMI为主。
我跟你的观点一样，内部的失业率和购买力，而失业率的根本原因还是没有足够的实业【或者说实业外 ...

你说的这点，和我昨天看到的郎咸平的讲话相比，结论是一样的，可是却是两个完全不同的国家。在他认为，中国现在面临的也是一样的问题，只有低端的制造业，却没有高端的产业。在中国生产低端产品的时候，欧美国家却得到了更多的利润，因为他们着眼在于生产流通链的更高端。

你的观点好像说，法国没有实业，那么法国的经济靠什么支撑呢？实业不一定是有工厂才叫实业，设计、流通等也都是。

斐多

原帖由 lolololol 于 2008-10-21 00:17 发表
再强调一次，公共事业，农业，轻工业，都算实业的一部分。
简单一句，就是能创造实际产品的产业。
如果还想问怎么救，请参考第４页的Ｎ楼
如果还想问具体怎么救，请参考明年全球各国出台的具体措施

我天天回答你这些连经济学 ...

在郎咸平的讲话里面，中国的经济面临危机，就是因为我们花了很多钱在基础设施，到处大兴土木，而民营经济却饱受打击。中国有50%的精力花在这上面，欧美国家只有20%

“很多股民这么问我，朗教授你看我们经济增长这么成功，每年 10%，我们的股票市场没有反映我们的经济增长的乐观现象嘛，我说你是错的，中国的股票市场是真真实实反映着我国经济的本质问题，你每年看到的10%的经济增长本身都是有问题的。什么问题呢？那就是我们整个经济增长的模式是错的。我们是以什么方式拉动经济增长啊？我们是钢筋、水泥所拉动的，也就是说你们到各地区看，各地政府搞的绿化也好，桥梁也好，这些东西拉动了中国的经济增长。那么这些部分是多少？这些部门占了经济总量的30%左右，也就是说和地方政府推动GDP工程有关的部门拉动了经济增长。那么这些部门是中国经济真正过热的部门。


那么其他的民营制造业呢？基本上过冷。这些部门只占了30%左右的部门是哪些部门呢？以去年为例，包括地产、政绩工程、形象工程、大型国企，其他的融资银行和证券公司等等，这些部门你知道去年的增长率是多少呢？就以去年为例，超过30%。30%的总量，它的成本率超过百分之三十几。一平摊下来，中国全国的经济增长应该是10%左右，理解了吗？我们的民营经济对国家的贡献是非常小的。


因为我们这么多年把大量的资源投入在基础建设，基础建设也就是GDP工程建设推动了10几年来的经济发展。那么这个推动表面上看起来我国取得了光荣的GDP，实际上我们为此付出了沉重的代价。我给你举个例子，什么叫做代价，这种发展模式使得我国GDP的组成非常的畸形、非常扭曲。我们拿我们的GDP和欧美、日本等国比较，那些国家，他们是以消费需求为主要拉动的，也就是说当我想喝矿泉水的时候你生产矿泉水，当我想弹钢琴的时候你生产钢琴，我想打手机的时候，你生产手机，很正常。因此他们的70%都是消费。我们刚好相反，我们的消费只有35%，只有别人的一半，我们的GDP是什么东西呢？都是你们在外面看到的钢筋水泥，占到50%以上，欧美各国20%不到。


各位了不了解这种经济会造成什么样的可怕的结果？那就是，由于我们国内的消费太少，因此，造成了大量的产能过剩，我们制造太多的消费不了，而且我们产能过剩是怎么造成的呢？我们牺牲了我们的环境，破坏了我们资源，剥削了我们的劳工，因此，产能大幅扩张，而且产能大幅扩张到什么地步？到了我们老百姓消费不了的地步，大量产品制造出来，我们只有30%的消费，因此能是出口创汇，把过剩产能生产出来的产品卖给外国，美其名曰是出口创汇，其实是埋下了定时炸弹，就在 08年爆炸了 “

chaostade

我没不同意，反而很赞赏你“解释问题”的能力。
我的意思是，既然有些观点一致，你又何必重复一遍。
我说“首要任务还是消除金融业带来的恶劣影响。”
你说“阻止金融危机向实体经济扩散是当前最重要的任务。”。。。。rf_025_:

请问如果不纠结于“怎么办”，难道我们只关心“为什么”就好了吗？
如果不整顿金融业界，今年是银行破产，银行员工失业，建筑业受连带。明年的首要转向就是重工业，机械航天交通。如果没有及时措施，他们也会有同样结局。在美国从2008年年初有几家中小型民航相继破产，航空制造业融资困难但订单却已下。好一些的裁掉几百人，怀一些的整个清盘。欧洲2009有可能就是这个情形。如果今年不医脚去补身子，明年脚烂掉是不是一样影响整个身体系统？

正如不能截肢一样，金融银行我们永远无法隔离。

您是很有前瞻性的说“金融不过是个导火线，重点还是看实际生产。”
这当然是100%正确的，然而正如我刚刚说的，离开金融市场，“实业”真的能健康的活下去？

我只是表达不同意你的这一点倾向性，并非反对你所做的解释。

PS。你是不容易，哪个学经济的容易？不锻炼出去伪存精的毅力怎么应付soutenance呢？
PS2。我本来是希望秉持不同意见的你能提出些新思考，看来我多虑了。
PS3。一直想去买一台，等降价吧。rf_032_:

lolololol

原帖由 斐多 于 2008-10-21 13:09 发表


你的观点好像说，法国没有实业，那么法国的经济靠什么支撑呢？实业不一定是有工厂才叫实业，设计、流通等也都是。

难怪人家说在论坛上讨论，理解因人而异。

我的观点绝对不是说法国没有实业，而是说法国实业占经济里的比重FAIBLE了。
设计和流通，严格意义上说应该是介于制造业和第三产业之间。
可以想象，只有设计，没有产生【产品】？设计有什么意义？ 而没有产生【产品】，又哪里来的流通？

lolololol

原帖由 斐多 于 2008-10-21 13:13 发表



在郎咸平的讲话里面，中国的经济面临危机，就是因为我们花了很多钱在基础设施，到处大兴土木，而民营经济却饱受打击。中国有50%的精力花在这上面，欧美国家只有20%

“很多股民这么问我，朗教授你看我们经济增长这么成功，每年  ...

关于狼教授，我很是赞同他的一些观点，比如他说
1 中国的经济学家过于崇拜西方【尤其美国】的市场完全自由化，以为市场能自行调控解决一切问题。
2 中国的股市，公司产业分布极其不平衡，房地产过热，实业过冷。
3 亚洲的经济危机，包括股市和房地产，主体原因是西方的金融大鳄对其的掠夺。

但对于你说引述的几个问题，我想提出不同的观点。正如你说，中国与其他国家【法国】不一样，近几年的基础建设和钢筋水泥的问题源自以下

1，中国大中型城市从2000年开始兴起形象工程等等，与政府开始重视可持续发展和开始发展旅游业有关，2000以前，每年的这个那个地球会议，西方国家抨击最激烈的就是中国，提出中国虽然经济发展迅速，但人文生活环境恶劣，对地球不要说贡献了，居民的生活环境仅仅达到倒数几位。旅游业就不用我烦诉了。 简单地说，中国除了还是以经济发展为主要任务，已经开始发展其他方面与经济发展并存。

2，中国的房地产。除了价格因素，对于购房者，关键是小区的周边基础建设与小区绿化。所以，每个房地产商在开发一块土地之前或者之后，大部分都会间接或直接与政府协商发展或者开发周边的基础建设，对实力不足的开发商，也会通常选择周边基础建设比较完善的土地开发。所以，房地产的兴起带动了基础建设与钢筋水泥。
3，对于小型城市，乡镇，农村，为了吸引投资，发展实业，首先要做的是什么？肯定是当地的基础建设，尤其是交通，试问，一个乡镇，连条像样的与外界联系运输的沥青路都没有，谁会来这里投资设厂？所以，为了未来的发展，当地政府只能先大力发展基础建设。

先抛开房地产泡沫的问题，以上三条【当然还有其他原因】，中国现行阶段大力发展基础建设，我并不认为是个弊端。

还有，狼教授忘记了一点，所有这些他所说的基础建设钢筋水泥是谁生产运输建设的？从钢筋水泥制造，到运输交通，到施工建设等等，大部分都是民营企业，或者说由政府带头，民营企业或以承包或以合作或挂名国企名下，所有这些所创造的GDP，其实大部分都是民营企业。我不知道狼教授是忽略了还是直接无视。

再说中国的房地产泡沫问题。 需求高，价格高，成交量小，是中国房产的一个怪象。 不同与其他国家，仅仅中国25到35岁之间的年轻人，每年就有20%到30的买房需求，这是个非常大的市场。按照中国每年开发的房产，都还不足与供应这个需求。 但由于自2004年以来的价格攀升，导致每年的成交量都在下降。除了开发商看中了这个需求量外，很大一部分原因也是国外的热钱涌入炒热价格【我想这点，狼教授也经常提到】。所以，中国的房地产问题并不是在于房子过多，而是在于价格过高。这点，跟欧美的房地产泡沫有很大的出路，至少欧美房地产的国民需求，远远低于中国。

而你说的中国的消费与欧美的消费问题，我认为这个与国民经济能力有关。为什么中国的GDP不能以消费需求为主要拉动，很正常，国民的经济达不到，我们的人均GDP有多少？人家有多少？这个就是发达国家与发展中国家的区别。

[ 本帖最后由 lolololol 于 2008-10-21 19:33 编辑 ]

斐多

原帖由 lolololol 于 2008-10-21 18:22 发表


难怪人家说在论坛上讨论，理解因人而异。

我的观点绝对不是说法国没有实业，而是说法国实业占经济里的比重FAIBLE了。
设计和流通，严格意义上说应该是介于制造业和第三产业之间。
可以想象，只有设计，没有产生【产品】？设计 ...

我指的并不只是设计。我只是想说，要发展实业，并不一定是要在自己的国土上建工厂，雇用自己的人去当工人，才是发展实业。比如，郎咸平说“产品设计、原料采购、仓储运输、定单处理、批发经营、终端零售，制造“是一个链条，中国占据的是链条的“制造”这一段，是牺牲了环境、工人福利和资源为代价，也是利润最少的一个环节。而其他的环节，中国则不占有优势，欧美则从中攫取了大部分的利润。

发展实业，当然是要有实际的产品作为依托的。只是不一定要在自己的国土上建厂。比如耐克。

斐多

原帖由 lolololol 于 2008-10-21 19:22 发表


关于狼教授，我很是赞同他的一些观点，比如他说
1 中国的经济学家过于崇拜西方【尤其美国】的市场完全自由化，以为市场能自行调控解决一切问题。
2 中国的股市，公司产业分布极其不平衡，房地产过热，实业过冷。
3 亚洲的经济 ...

你说得很有道理。我发现你说的这几点，是对我们过热产业为什么过热做出了解释，但是并没有和郎咸平的观点相冲突。他的文章地址在这里，我贴出来你看看：

http://news.wenxuecity.com/messages/200810/news-gb2312-721577.html

斐多

上次看的时候，我把他的观点作了摘要，原文实在太长了。要想快速了解的话可以看这里：

http://bbs.revefrance.com/viewth ... p;extra=&page=2


大家觉得他说的有没有点道理呢？

lolololol

原帖由 斐多 于 2008-10-21 19:40 发表



我指的并不只是设计。我只是想说，要发展实业，并不一定是要在自己的国土上建工厂，雇用自己的人去当工人，才是发展实业。比如，郎咸平说“产品设计、原料采购、仓储运输、定单处理、批发经营、终端零售，制造“是一个链条，中 ...

关于中国只是个制造大国这个观点， 我非常同意， 但也非常无奈。 这就是发展中国家在初期发展必然要走的路线，尤其是像中国这样人口土地都众多的国家。
从80年开始改革开放，试问，一穷二白的基础上，我们拿什么来发展经济？拿什么来吸引外资？除了廉价的劳动力和土地，还是廉价的劳动力和土地。。。。。
只能用这两个条件来帮人做嫁衣裳。。。。

好不容易有了自己的品牌和自己的实业，还经常出现什么伪劣产品，质检不过关，甚至连三鹿这种老品牌都有毒奶粉。。。。。除了政体这种大环境，企业本身管理经验不足，急功近利也是重要的原因。
所幸的是，越暴露出不足，就越能进步。

关于你所说的建厂在国外【耐克】， 我当然也十分同意，假设中国的企业也可以这样做，把投资地分为两种，一种是欧美国家，一种是越南等比我们晚起步的发展中国家。
首先是投资地如果是欧美，中国自己本身就以廉价的劳动力出名，中国的企业可能以十倍的成本把厂投在欧美？资本家的主要目的都是以最少的成本获取最大的利润，中国的企业以目前来讲，还没有足够的经济实力在欧美国家设厂。

当然，找找比如越南，柬埔寨，或者非洲等等比我们更穷的国家倒是有可能。不过中国的资本家一般比较保守，除了经济利益，同时也考虑到政治和国家安定等等，像非洲，阿拉伯国家，等等政局不稳定，和像越南这种政体比我们更闭塞的国家，他们一般都要三思。
最后，越南等等发展中国家，一向都把中国视为竞争对手，当地政府非常欢迎欧美国家的投资，但却不太待见中国或者跟他们一样正在发展的国家的投资。

所以，要找到一个或者几个政局稳定，但又有大量廉价劳动力和土地的国家，实在是很少【除了中国自己】。 换句话说，如果一个国家政局稳定，经济又怎会落后呢？

[ 本帖最后由 lolololol 于 2008-10-21 21:11 编辑 ]

斐多

我觉得，中国发展制造业没有错。相对于欧美来说，我们的成本仍然是很低的。关键是，首先制造业要有一个好的发展环境，国家要扶持，也要规范。否则就是满地的假冒伪劣，没有长远的发展。其次，制造业要健康发展，其它的行业，也就是产品设计、原料采购、仓储运输、定单处理、批发经营、终端零售，这些，也要开始大力发展。因为中国不能光倚重制造业，靠牺牲资源和出卖廉价劳动力来创造利润，否则最后的下场就等于一个被剥削的非洲大陆差不多。

chaostade

我一直觉得，要发展就必须要有世界级的竞争力。我们要和别的国家比，能斗得过的，诚如LS所说，只有廉价的土地和劳动力。

程序员和客服终端的苦工被外包到印度，制造和加工的苦工被外包到中国，就是这样。

迈克尔波特【是当今世界上竞争战略和竞争力方面公认的第一权威】一直研究强调的竞争力以及竞争力联合，即红红火火的clusters，或者在法国讲pôle de compétitivité，是很好的尝试，也可能是未来发展的方向。于是我就在想，如果中国将土地流转演化成土地集中管理，或者制造业也集中成国有控制制造战略联盟【之类】，是否就能提高国家的战略基点，也就是跟外国讨价还价的能力。

有人揣测可能国家想将农村建设成专业大农户，就是土地集中，产业集中。而这时有人跳出来说，几十年前我们就搞过，叫做“农村合作社”，以失败告终。我想说，以前有以前的特殊性，产业集中可以共享知识，可以外聘专业管理促使管理增效，可以公平分配收益。【如果一切监管得力】

同理。放在制造业。我们是否可以制造产业联合，建立一个产业中心，例如工业产品都集中在一起，专人甚至国家管理，统一调配，扶持有希望的中小企业，抑制垄断或一家独大等等。。。【还是假设一切运行良好】中国可以提升制造业盈利能力，可以提升工人薪资水平，可以防止由于政策或宏观经济情况剧变产生的冲击导致的产业分散和消亡。

总之，我认为既然制造业是中国的优势，就应当将其转化为王牌，转化为发展的主要诱因。而不是放任不管发展其他产业。

还是从法国讲到了中国。

斐多

制造业的利润很低的。而且发展制造业，需要牺牲环境和人力，利润又少。我们可以发展也没有错，但是其它的产业也要发展起来才行。

中国的程序员和客服终端也有外包的，没有印度多，因为英语的优势。为什么我们不能发展这一块反而满足于链条的最低一端，就给人家做苦工呢