文科和理科 P4不辛苦不痛苦的成长之路

雅歌

原帖由 princehahaha 于 2008-9-12 15:20 发表  
Popper的东西说起来容易。我觉得这些年快到Kuhn说的paradigm shift了，但愿LHC能催化一下，让我们赶上一次科学革命。

我回帖故黑洞还没把我吞没

puertaouesta

原帖由 orpheline 于 2008-9-12 14:08 发表
文科岂只包括文学, 音乐, 绘画?
历史, 政治, 社会, 法律算不算文科?
而要想在这些领域有点小小的成就, 岂是轻而易举?
国内的文科研究与其他国家相比太落后了. 任何一门科学, 都有他的严禁的研究方法和著作术语, 而 ...

我曾经看过一个段子，现在已经无法考查它的真伪。不过挺有趣的，看着玩吧。据说是毕加索写信给爱因斯坦，说，“我很羡慕你，所有的人都视你为大师，因为在普通民众里，很少有人懂你的理论，没人敢质疑你的权威；可是，几乎所有的人都可以对我指指点点……”

如果一个外行人认为一门手艺粗陋，这已经可以体现出他的肤浅，这样的错误连骄傲的陈尧咨都不会犯，人家看到了卖油翁露的那一手，还会为自己的傲慢羞愧不已；如果他蔑视的是一门科学，我就没什么好说了。我只想对那样的人说，对你不了解的事物，除了怀疑，也怀着点敬畏吧。

雅歌

爱因斯坦那时候大家对科学还是崇拜的感觉

现在，科学也成为被人指指点点的事物之一了，什么干细胞实验无视生命的神圣阿黑洞吞没地球阿之类的， 看看这些就感觉世界明天就要完蛋了

ls的话，大家共勉吧

larry0000000

我不知道能不能说你这是典型的理科实用主义。你真的以为我们的教育问题只在于“教育资源”不足么？你如何理解你所说的“教育资源”？你眼中，“教育资源不足”就等于“低成本教育”么？
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首先低成本指的是国家（政府以及公共机构）在培养人才过程中由于资源不足不得不为了保证大多数人受教育而降低单个个体上投入的教育资源
其次教育资源是指国家及其人民用于教育上的和一切可用于各种教育上的资源：包括硬件投入人力资源等等
教育资源不足不等于低成本教育 但是教育资源不足的时候要搞普及教育就不得不搞低成本教育 比如高考 应试教育都是如此
以应试教育为例 我们的教师素质良莠不齐设立统一的量化标准可以在投入不大（指教师的在岗培训）的情况下保证基本的教育水平
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在中国大城市里，人们给孩子的教育投入不但不少，反而是太多了，暂且撇开国家投入不讲，家长们让孩子们参加多少班？英语、奥数、书法、绘画、钢琴、舞蹈……每个班都费用不菲，也就是说，如果拿法国家长和中国家长在孩子课外这一块的投资相比较，中国家长的投入远远大于法国孩子，中国家长或主动或被动地强加给孩子太多在孩子当前的年龄阶段本来不该承受的任务，这对孩子的成长未必有好处，甚至有反作用，这个帖子里的好多朋友是有亲身体验的。那么，在校内阶段，法国几乎不收学费，对孩子们的学习投入极大，可是中国现在也在改革，也在实行免费的义务教育，投入如果说还没有法国那么大，起码也已经很大很大。说到大学阶段，我曾经陪同教育团访问巴黎矿院、巴黎路桥、巴黎六大，国内的这些老师说法方的设备仪器并不比我们先进，很多地方甚至是比我们落后的。也许在你从事的专业，国内的实验室等教学设备还不如国外完善，这有可能，但这不意味着国内的大学平均投入比国外少。问题是，钱花了那么多，都花在了什么地方？
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城市中个人投入较高同样也是这种原因导致的
他们有能力且不满足于这种低成本教育自然会通过个人投资提高个体教育水平
至于中国的大学教育
首先总体上资源是不足的 即使是像北大清华交大浙大这样的学校投入提高也不过是98年之后的事
这一点我体会了20多年 人力资源不足 长时间以来的投入不足导致我们的教授们的质量很令人怀疑 九十年代早期一个教育部直属重点大学的一般性专业的]教授一年科研津费有多少呢？ 30万而已这还是正当年的骨干这样的教授在全国已经是精英了就算这样的学校有20所 同专业方向每所有5人骨干（这几乎是不可能的一般就两三个）那不过只有100人加三千万 这终因断粮造成的人力资源的损失是难以估量的 但是这仍然是投入不足导致的 解决的办法只有加大投入 同时再等20年
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我想说的是，加大教育投入是必要的，会有好处。但是并不意味着加大投入就可以解决中国现阶段的教育问题。过于强调物质上的实际投入，忽视思想环境，忽视教师、社会大环境，这就是很多理科朋友容易进入的误区。我的很多朋友已经在大学当了几年老师，其中相当一部分是法语老师。他们觉得很郁闷的是学校经常要在硬件上要求老师怎样怎样，比如要使用多媒体教学，否则就很难评上精品课程。理科教学，我不太懂，我知道许多学科需要多媒体教学，比如我有个从小玩大的哥们在北大物理系博士毕业以后进了中科院，我给他打电话的时候他经常在建模，我知道他研究的爆破专业，用计算机模拟效果是必要的。可是在外语教学这一块，我觉得许多传统的教学方式是有用的，一个法语老师，如果他能通过自己的教学激起学生学习的兴趣，在适当的时候加以鼓励、点拨，从而使学生进步，那么无论他用的是不是多媒体教学，他都是一个好老师。为什么要这么强调“多媒体教学”，为什么要花这么多时间在编辑“课件”上？方式不是最重要的，最重要的是达到目的。

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教育资源不足决不是中国教育的全部问题 但绝对是根本问题 不加大投入绝对解决不了问题
你的朋友如你所说的确是位好老师 但是其他老师呢？  多媒体是一个硬性指标 伸缩性比“能激发学生兴趣”小得多而且课件在评估上也比通过听课判断“能激发学生兴趣”容易 你也许会说学校的领导们没有尽自己的义务 实际上正是由于很多学校的校长们没有尽到自己的义务 上级机关才会采用伸缩性较低的指标作为评估依据
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不要总把问题归结为“低成本”。中国的教育成本已经不低，成本高了以后，效果也没有预期的或者说与投入相应的那么好。
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中国教育效果好不好得过10年再看 就我所看到的 我们的精英们水平并没有比20年前更差而平均教育水平却大大提高

[ 本帖最后由 larry0000000 于 2008-9-12 16:41 编辑 ]

larry0000000

原帖由 puertaouesta 于 2008-9-12 15:25 发表


我曾经看过一个段子，现在已经无法考查它的真伪。不过挺有趣的，看着玩吧。据说是毕加索写信给爱因斯坦，说，“我很羡慕你，所有的人都视你为大师，因为在普通民众里，很少有人懂你的理论，没人敢质疑你的权威；可是，几乎所有的人都可 ...

不好意思其实只是蔑视一些人而已

larry0000000

原帖由 princehahaha 于 2008-9-12 15:20 发表

Popper的东西说起来容易。我觉得这些年快到Kuhn说的paradigm shift了，但愿LHC能催化一下，让我们赶上一次科学革命。

没运气啊 这年头让他们搞经济的撞上了 谁要中国要崛起咧

puertaouesta

给大家，特别写给larry0000000

虽然我们看待许多问题的角度不同，思维方式不同，从而得出的结论不同（其实恰恰没有必要非要说服对方）；虽然网络其实是一个虚拟的空间，可能很多人包括我的一些朋友认为我把很多时间放在这个论坛上是一种“浪费”，但是我不这样觉得，因为与你以及其他所有像你一样愿意心平气和、认真细致地讨论问题的朋友在这里共同讨论，实在是一种快乐。特别是对你，谢谢你回了这么多帖，更希望你继续参与。

你说得很好，“低成本指的是国家（政府以及公共机构）在培养人才过程中由于资源不足不得不为了保证大多数人受教育而降低单个个体上投入的教育资源”，而且我完全同意你说的教育资源其实不仅仅是硬件设备投入，更有师资人力资源。

我们现在似乎已经达成共识，认为九十年代以后国家对大学的投入有了大幅提高，或者说，如果我们简单地满足于观察为大学教研配备的设备仪器，我们可以认为中国大学的硬件已经不差，甚至比国外更好；那么，为什么教研水平没有上来？问题主要出在哪里？是不是师资力量不足或者说没有达到理应达到的标准？

师资力量不足，或者说教师素质良莠不齐，因此我们现在要搞应试教育，所以我们要用伸缩性较小的指标量化考核教学，对么？这样就可以保证基本的教育水平，对么？

你说的是客观事实。然而这只是不得已的权宜之计，不是合理的发展方向：
学生多、老师少、老师工作量大，所以我们采用标准化试题。标准化试题减少了老师的工作量，的确如此，然而扼杀了学生的发挥空间和创造力。我记得我做过的最荒谬的一道题是“用两个成语形容林黛玉的性格”，然后答案在ABCD之间选择。看到这样的事例，心里很不是滋味，有点无奈，所以我们应该改。
大学校长没有尽到责任，老师水平良莠不齐，所以用“多媒体授课”一类的硬性标准来对大学评估，结果怎样？咱们都是中国人，说出来不怕丢人，除了几个极个别的大学不担心评估结果，绝大多数大学都在造假，把几年前学生的日常作业、考试卷纸、毕业论文拿出来重新批改，为了使这些材料看上去陈旧逼真，还需要一定的技术，比如用蒸锅蒸卷纸……你听说过高校评估后在大学中流传的谜语“教学评估——打一大规模杀伤武器”（周济捣蛋）么？

国家大、人口多、学生多、老师少，好多事情不能一蹴而就，好多事情不像许多文科生如我想象得那么简单。是的，我知道。这些都是事实，客观存在着，可是它不合理。我没有忽视客观数字的实在意义与易操作性，我是说，不能只用这个，不能一直只用这个。不能因为怕麻烦而不向另外一个方向努力。解放思想、鼓励怀疑、鼓励创造。否则投再多钱也没有用，钱多了，肯定能让你腰包鼓，买东西的时候不缩手缩脚；可是不代表学生和研究人员脑子里的东西也跟着多了。老师水平差，不让他当老师；校长不负责任，不让他当校长！为什么现在没有多少人是发自内心地想当老师而只是认为老师待遇不错（比如有假期、平时有空余时间可以从事校外工作）？这是因为在当今社会，民间占主导地位的思想是“钱”，一切都是“钱”，一切都要看得到，用得着，一切不能直接产生经济效益变成钱的都是不切合实际。已经是笑贫不笑娼了，笑个清贫而有学问的大学教授算什么？所以最有才华的人多数愿意做“实实在在的事业”，比如科研或者商业，而相对二流的人（对不起了，老师们，我谈的是整体现象，不涉及到某位老师）才去大学，中国的教育人力资源怎么能得到改善呢？要改变这些，仅仅加大财政投入，够么？


至于孩子的教育问题，你说，“他们有能力且不满足于这种低成本教育自然会通过个人投资提高个体教育水平。”你认为家长们让这些孩子参加各种各样的课外班，更多的是因为学校教的不好、通过上补课班来弥补课堂教育的不足呢，还是主动或者被动地用“揠苗助长”的方式将孩子们提早带入残酷的竞技场？

这种行为直接造成两方面的后果：一面，孩子们失去童趣，另一面，家长们也为此在时间、金钱、精力等方面做出极大的投入，从某种意义上讲，这样的投入已经是一种牺牲。如果家长们的时间、金钱、精力也是一种社会资源，那么花样繁多的课外班其实是对这种社会资源的浪费，而不能说是教育资源不足。

为什么许多家长已经意识到这种做法的荒谬，但还会继续这种近乎强迫症的行为？怕孩子会落后，怕孩子会被边缘化……然而，如果放弃这种与同龄中国孩子的横向比较，仅仅从孩子生理心理发育角度来看，不参加课外班的孩子，就真的落后了么？

别的孩子都吃肉，我家孩子不吃，那么我家孩子不但会比别的孩子瘦，他自己的身体发育也会有问题；可是现在我们的问题是，大家都在掏空腰包给孩子补鱼翅燕窝——孩子不吃这些，对身体没有太大的影响，吃了这些，可能会对身体有一定的好处，但更有可能造成极大的负面作用。太早吃补品的孩子太早生出胡子，太早拼命学习的孩子太早生出白发。胡子和白发，本来不该属于儿童的表征，就这样被父母强加在孩子脸上。然而，只仅仅是父母的错么？

为什么要让孩子早出头？为什么几乎整个社会即使在教育领域也都在追求“快”、“效率”，而放弃了生活本身能给人带来的快乐？为什么那么多父母要在孩子身上实现自己无法或者没有实现的梦想？为什么孩子要接过这样沉重的接力棒？难道这也是原罪么？

即使一个孩子能成为未来的国际奥林匹克某项比赛的冠军，与他本人牺牲的童年相比，这样巨大的牺牲，到底值得不值得？做家长的，在孩子幼年，有责任帮助指导孩子，但是用枯瘦而没有笑容的小脸换到的成功，到底是孩子的成功，还是家长的成功？这种成功是不是真正的成功？

还有那些将宝贵的童年浪费在自己并不喜欢的数学、物理上面的孩子，那些孩子才是绝大多数的。人类没有那么多天才。天才让人羡慕，每个父母都望子成龙，可是，妄图用天才成功的模式来批量催生“天才”的做法，不具备普遍的可行性，它的后果就是牺牲了太多的孩子。

Larry0000000，请允许我武断地说（因为我现在还没有更好的解释和想法），这就是因为——幸福感，一个你几次批驳我的概念。你说得对，幸福的概念是模糊的，每个人的幸福感都不一样。你举过这样一个例子：

“比如一个人失恋了 这恐怕是年轻人的必修课 他觉得很苦恼 生活很灰暗 他幸福不幸福呢？ 你问他那答案一定是不幸福 但他就不幸福吗 或许他有很好的朋友 有工作有稳定的收入 等等其他人认为会感到幸福的东西可是他还是不幸福 幸福当然是每一个人所希望的 但是幸福是不同的 所以它必将不能成为公共事业追求的目标。”（http://bbs.revefrance.com/thread-618373-4-2.html）

你把“幸福”等同于对生活的期待和要求。如果“幸福”真的是你定义的这样，那么我们可以说，这个世界上没有人是幸福的，每个人都会有自己的或多或少或大或小的烦恼。不是说只要有烦恼，生活就不幸福了。一个深深热爱和懂得人文科学的人，不会那么狭隘。个人一时的得失并不能判定他所处社会成功与否的首要或者唯一的标准。假如你（不是确指的“你”）昨天约了心仪的女孩，说今天上午去野餐，一切就绪，正要出门，可是天下雨了，失望是难免的，似乎原有的计划全都落空了，表白的机会也没了，可能由此得出结论说生活不幸福么？你可以捧着野餐的食物去女孩家楼下，在雨里等她，如果不是瓢泼大雨的话，然后在雨里给她打电话，跟她聊天，在电话里表白，不也挺好么？如果成功，善莫大焉；即使不成功，你也给女孩留下一个美好的回忆——毕竟她这一生中，有个男人在雨中等她，她心里也会很温暖，而你又失去了什么呢？为什么原计划落空了就不幸福？为什么那么在乎结果？

回到孩子教育上来，如果父母重视的是孩子本人的幸福，他们就不会提前终止孩子的童年；如果这样的父母在社会上是主流，那么就不会有那么多心疼孩子的父母陷入担心舍不得孩子却又孩子落后的尴尬。


如果这个社会的大多数人懂得能够计算出的财富并不是幸福的唯一来源（它是必要条件），如果人们能够不仅仅用数字等“伸缩性”较小的指标来衡量身边的人和社会，这个世界发展得也许会慢一点，但是它不会太危险。

lucHan

原帖由 puertaouesta 于 2008-9-12 19:00 发表
给大家，特别写给larry0000000

虽然我们看待许多问题的角度不同，思维方式不同，从而得出的结论不同（其实恰恰没有必要非要说服对方）；虽然网络其实是一个虚拟的空间，可能很多人包括我的一些朋友认为我把很多时间放在这个论坛上 ...

我觉得，你这么认真，倒真的把宝贵的青春浪费在这个论坛上了，还不如去学点更有意义的东西，物理，数学，音乐啊之类的。 看现在的孩子把时间浪费在网游上，倒不如掏钱让他们去学习班。

puertaouesta

原帖由 lucHan 于 2008-9-12 19:06 发表


我觉得，你这么认真，倒真的把宝贵的青春浪费在这个论坛上了，还不如去学点更有意义的东西，物理，数学，音乐啊之类的。 看现在的孩子把时间浪费在网游上，倒不如掏钱让他们去学习班。 ...

谢谢你。
其实以前我不怎么发帖回帖，也不是故意装清高，而是生性如此，不喜参与。今年暑假闲了些，参与得积极了些。
这个帖子是我自己发的，的确是我感兴趣的话题，我就当跟不认识的朋友聊天了，而且我觉得看看别人的思路，确实挺有意思的，有时真的会很受启发。

不过你说得对。
不能一味地泡坛子，因为除了与大家的交流，总还有太多的东西要学。
而且总发这么长的帖子，虽然好玩，但是论文就耽误了。

阿 龙

原帖由 lucHan 于 2008-9-12 19:06 发表


我觉得，你这么认真，倒真的把宝贵的青春浪费在这个论坛上了，还不如去学点更有意义的东西，物理，数学，音乐啊之类的。 看现在的孩子把时间浪费在网游上，倒不如掏钱让他们去学习班。 ...

来论坛就是娱乐为主，写的东西也让自己理理思路没什么不好，如果还能引起共鸣或者让人思考那就功德一件了。

至于什么是有意义的东西，这个能说清楚吗？

雅歌

认真的讨论不浪费时间

有的问题，自己感觉很模糊，写写确实能理清思路

在帖子里调侃别人取乐才是浪费时间

lucHan

这里是来扫雷的，工作之余，娱乐一下放松神经。 如果当成网游沉迷其间可就不好了。 当然，你也理清了思路，升了级，拿了好多装备...

双瞳NN

我觉得归根结底还是一个钱的问题~
虽然说地俗了点~
可是普通人都还是先以生活为基础

CHY之R***Я

文科讲境界,不是人人都能进入这个境界的。理解重实践,也不是人人都有这个实践能力的rf_005_:

julienzhao

原帖由 larry0000000 于 2008-9-12 14:58 发表
汗 看着哲学我就发抖

从文学的角度，当“哲学”和“发抖”发生联系，就是通过文字阐述了你对哲学的感受的过程。
从哲学的角度，你把一个需要理性认识的单词“哲学”，与一个你作为主体发生的动作“发抖”进行了联系，“证明”了事物的普遍联系性的同时，发挥了你的主观能动性。
从语言学的角度，你使用了中文，而且是很口语的语言形式，当然，“汗”字的使用方法多现于网络语言。如果多分析下那8个字，会发现其实隐含着一个条件从句。
从心理学的角度，我们可以从大多数人对哲学“发抖”的客观事实，去阐述、发掘“为何哲学如此让人害怕”的心理构成因素。
从历史学的角度，当你说出这样一句话，特别是以一些西方史学家的视角来看，它绝对不是一句废话，它隐藏着你形成的学识知识与哲学知识形成不容水火的格局的渐变因素。
从社会学的角度，即使只从社会（个人）调查的角度，我们也可以根据你的年龄，知识构成，说话语气习惯，综合素养等方面求证为何你会说这么一句你自己看来很轻易得出结论的话。
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