已解决，请删帖

ZaZaCho

lz何苦为这么nc的国家费神⋯⋯
我很想不通⋯⋯
即使找着了又alors？

fourmis

如果华人包括早年的匈奴的话，匈奴王阿提拉算一个，在罗马帝国分裂成东西罗马帝国时期
能不能确定华人的概念先？

yamaha.r1

原帖由 fourmis 于 2008-5-27 00:32 发表
如果华人包括早年的匈奴的话，匈奴王阿提拉算一个，在罗马帝国分裂成东西罗马帝国时期
能不能确定华人的概念先？

匈奴算‘夏人’~不是‘华人’~没有如果~

fourmis

华夏来源：《尚书.周书.武成》“华夏蛮貊，罔不率俾”
华夏族的形成基本经过了华夏、东夷和南蛮的互相融合过程（炎黄之间的华夏内部，有虞氏虞舜娶陶唐氏帝尧二女，以及帝舜统一三苗）。
如果从国家形成的过程角度考虑民族的建立，普遍的观点认为夏朝的建立是华夏族形成的根据。也有部分学者认为华夏族形成的时间更长：商、周甚至战国时期都是华夏族的融合形成过程。
“夏，大也”所以大国谓之夏，华夏即中国之意。”《春秋左氏传·左定十年传》有述：“中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，故称华”。可以说明从这时起，华夏已经具有引申的意思了。
不知道楼上的朋友认为匈奴是“夏”，所出何处？
==================================================================

　　 至于匈奴在突厥－蒙古种各民族中的语言位置，一些作者，如白鸟库吉倾向于把他们归入蒙古种人。相反，伯希和从汉文译本所提供的反复核对的几次巧合中，认为全面来看，这些匈奴人应该属于突厥种，特别是他们的政治领导人。中国古代北方游牧民族。其族属尚无定论，主要有突厥、蒙古等说。无文字。战国末，常扰掠秦、赵、燕北边，三国相继筑长城以拒之。冒顿单于在位（前209～前174）时，统一各部，建立国家，统有大漠南北广大地区。老上单于（约前174～前160）时，匈奴势力东至辽河，西越葱岭，北抵贝加尔湖，南达长城，成为历史上第一个草原游牧帝国。汉初，匈奴不断南下侵掠。公元前200年，围汉高祖刘邦于白登山（今山西大同东北），遂迫汉朝实行和亲，且岁奉贡献，并开关市与之交易。然而，匈奴仍屡屡背约南侵，成为汉朝一大边患。汉武帝时国力强盛，曾3次(前127、前121、前119）大举出兵反击匈奴，匈奴势力渐衰。汉代，匈奴由于天灾、人祸及汉军的打击，发生过两次分裂：一次是公元前57年左右出现的五单于并立局面。结果是公元前53年呼韩邪单于归汉，引众南徙阴山附近。公元前36年，汉西域副校尉陈汤发西域各国兵远征康居，击杀与汉为敌的郅支单于，消灭了匈奴在西域的势力，公元前33年，汉元帝以宫人王嫱（昭君）嫁呼韩邪单于，恢复了和亲。另一次是王莽篡汉后，匈奴的势力有所发展。但到东汉光武帝建武二十四年（公元48年），匈奴日逐王比被南边八部拥立为南单于，袭用其祖父呼韩邪单于的称号，请求内附，得到东汉允许。匈奴又一次分裂，成为南北二部。南下附汉的称为南匈奴，留居漠北的称为北匈奴。

南匈奴屯居朔方、五原、云中（在今内蒙古自治区境内）等郡，东汉末分为五部。至西晋，南匈奴人在逐步转向定居农耕生活，但除了上层贵族生活习惯和文化教养受汉文化影响较深外，匈奴仍然聚族而居，社会结构变化不大。304年，匈奴刘渊建立政权，民族共同体开始瓦解，逐渐汉化。除刘赵政权外，十六国中的夏（赫连氏）和北凉（沮渠氏）也是匈奴支裔建立的。

公元91年，汉军出居延塞(今内蒙古西部额济纳旗一带)，围北匈奴单于于金微山（今阿尔泰山）。北匈奴战败后部分西迁，余众后来归附于兴起的鲜卑。多数学者认为，西迁的北匈奴就是欧洲史上的匈人。
Alors?

[ 本帖最后由 fourmis 于 2008-5-27 01:01 编辑 ]

fourmis

法国汉学家布而努瓦女士在他的‘丝绸之路’一书中提过最早到巴黎（当时叫LUTECE）的中国人是在12或13世纪的一个宋朝人~但没有具体官方史料记载~不信就自己去看她的这本书~1969年出的~有中文版

Lutèce 基本上只是巴黎古代时的名称，罗马人起的来源于Lutetia 原意是boue 或loup，这个名称只是在＂巴黎＂的史前和古典时期使用，公元３００年前后，巴黎就叫回Paris了
我这里有个有官方记载的
沈福宗，明末清初南京人（1658－1691），基督教徒，教名阿尔冯瑟·麦克尔，1681-1692年随比利时人柏应理出访欧洲6国（荷、比、法、意、英、葡），受到教皇、英法国王接见，归华途中染病去世。

[ 本帖最后由 fourmis 于 2008-5-27 01:37 编辑 ]

yamaha.r1

原帖由 fourmis 于 2008-5-27 00:59 发表
华夏来源：《尚书.周书.武成》“华夏蛮貊，罔不率俾”
华夏族的形成基本经过了华夏、东夷和南蛮的互相融合过程（炎黄之间的华夏内部，有虞氏虞舜娶陶唐氏帝尧二女，以及帝舜统一三苗）。
如果从国家形成的过程角度考虑民族的建立 ...

那就麻烦你再从网上搜一个‘华夏’的定义~
我是从书里读到的~不像你是从网上查到的~

tania126

见马亲王大作『殷商舰队玛雅征服史』。。。。估计舰队有水手可能流失到欧洲大陆。。。


祥瑞御免！

yamaha.r1

原帖由 fourmis 于 2008-5-27 01:23 发表


我这里有个有官方记载的
沈福宗，明末清初南京人（1658－1691），基督教徒，教名阿尔冯瑟·麦克尔，1681-1692年随比利时人柏应理出访欧洲6国（荷、比、法、意、英、葡），受到教皇、英法国王接见，归华途中染病去世。 ...

既然你的记载这么有权威~就是你的对了~
网络就是比书籍好~！

yamaha.r1

我的理论来源有： 布尔努瓦的‘丝绸之路’中文版~司马迁的‘史记’匈奴传白话文版和一些白话文版的野史~
请fourmis利用你的网络资源慢慢查询~无论什么你都是对的~
真后悔平时总爱读书不爱上网~

fourmis

不好意思，就事论事而已
本来华人这个说法就存在意义上的含糊，我较真也是就问题阐发，没攻击你个人，你的原话奉还。
自己用WIKI看看巴黎名称的来源，看看１２世纪巴黎叫什么

PS:借洗脚睡觉前多打几个字,我用搜索从来都是几个观点互相证明,单证我不会放上来的
匈奴那段比较长，我没时间改写了.其他的都是我参照几个资源自己阐述的（你可以按我原文找，看看哪个是我直接CP大法过来的）。有关法国12，13世纪的说法，我查了《法国通史简编》第三章和第二章第2部分（确定是卡佩王朝哪个国王时期），然后直接用法语的WIKI搜索PARIS、LUTECE等信息

[ 本帖最后由 fourmis 于 2008-5-27 02:03 编辑 ]

sylvie.sun

原帖由 jenesaispas 于 2008-5-27 01:08 发表
姓黄 福建人，忘了叫什么名字，在路易十四，还是路易十六时期的法国宫廷工作，记得不太清楚了，在网上能找到。

我找不到

apang

原帖由 sylvie.sun 于 2008-5-28 00:01 发表

我找不到

这个我曾在一本书中看到过

zlp2008

服了，这样的争议有什么义意？

占星师困惑

原帖由 chengzhi 于 2008-5-26 23:21 发表
想了解西方丑化中国的历史，喏：

例如，意大利思想家维柯把中国看成是抗拒任何时间发展变化的一片空间［22］；法国人孟德斯鸠在《论法的精神》一书中坚持认为中国是典型的落伍、险恶，以恐怖镇压为基本手段的专制政体；英国的经济学 ...

这个东西根本就是为了当时本国的思想斗争而服务的，还有人把这个单独拿出来说事？我们国家从过去到现在也丑化过外国。。。。难道说我们也脑惨？

楼主可以翻翻史景迁的书，我记得他在北大演讲，后来集结成册的一个很小开本的书，提到过你关注的问题，还有本《中国与意大利》，是商务出的，也提到过