柯文哲诡辩殖民进步翻译错误 美公布录音打脸

Tresore

你说得太对了.
或者 与其说 "跟中国一样，欧美民主国家的选举制度也一直在演变，在改革。他们永远不会满足于现状。"
不如这样说

跟欧美民主一样，中国的选举制度也一直在演变，在改革。他永远不会满足于现状。


再者说, 很多事情, 不是二元论, 黑白说. 或者只能2选一, 非黑即白, 非白即黑的.

中国可能不是最民主, 但也不是绝对不民主.

当我们指出所谓民主国家, 比如法国, 民众对现在的总统质疑. 从而对现行的制度质疑. 说明问题也一样存在.
并不是就一定是否定民主, 否定选举. 或者就等于去支持强权了.


我不希望 我把不是你的看法曲解说成是你的想法.

同样的. 我也不喜欢别人 把不是我说的意思, 强加成是我的意思.

如果我指出. 现实情况是 在法国现在, 很多很多人焦虑法国政治选举的意义和方式.
这并不代表说. 法国人要求回到以前的强权政治模式.

批评民主的缺陷和指出民主体制的问题. 怀疑民主制度的威力. 不代表就是反对民主, 要求强权.

即使客观评论强权政治的必要, 议论强权政治的优缺点. 也不意味着反对民主. 要求强权.

真正的思想自由, 真正的言论自由. 真正的民主宽容, 都不应该简单化地把别人的质疑去曲解.

其实, 即使现在的中国. 民主的进步从大的方面看, 从历史的进程看. 从民众的广泛程度看.还是民主意识越来越苏醒. 民主越来越进步的.

个别现象. 一时的波折, 不能取代总的趋势.
就像货币兑换图线. 或者股市变化图线. 有高有低. 有起有落, 但是要看总的走向.

不是因为 我说太甜不好吃. 就等于说要吃咸的.
不是因为我说法语难学, 就等于说我放弃学习法语.

我一面强调法语很难. 可是我完全喜欢克服困难, 决心学好法语. 这是我的一大快乐.
同样的, 我指出, 民主制度, 让人失望. 令人焦虑. 不是万能, 并不见得我反对民主.

即使我们再喜欢民主. 再喜欢给言论自由打五颗星. 也不能听不得别人给出差评.

即使我说苹果手机有缺陷. 但是不见得我就只能买小米或魅族...
其实正是我用了苹果. 用过小米. 才说出苹果的不足.  可是不见得我就放弃苹果而用小米..

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-4 10:45
问题是. 他是骗取国家财政, 等等经济犯罪手段得到的.
他被司法多次判罪. 即使如此尼斯人还是支持他, 甚至 ...

每个群体的利益或立场不同，每个政治人物能够崛起，都是代表了一部分人的利益和立场。这些人受惠于他，自然会支持他纪念他。重庆的薄某倒了，无论法院判决他有多少罪行，仍然会有一些人内心支持纪念他。这都是人之常情。

老蒋在台湾也曾经是神。他全面走下神坛，是从台湾恢复言论自由，专家学者可以公开出版书籍举办论坛揭露其不为人知的一面之后才实现。有无数个李敖出书骂蒋。一个领导人拥有咱们所不具备的文韬武略，但也有咱们百姓类似的爱恨情仇自私嫉妒傲慢贪欲等等人之本性弱点。只要国家还不允许专家学者们自由出书办刊深入揭露领导者人性弱点的一面，他在百姓眼中就是不食人间烟火的神。对一个人的正面宣传可以著书立说，对他的负面揭露却缺少正规的平台。这种信息不对称环境下，神的光环可以减退，但神还是神，不是人间凡人。

这个台北市长高票当选，如果是强权时代，他的不雅言论都可以在国内删除国外屏蔽，被包装成一个更加优秀的市长。但台湾的舆论环境，支持市长和反对市长都有公开合法的平台，他做不到这种包装了，成不了长久的神，他只是一颗政治彗星，耀眼但一闪而过。

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-5 16:59
看看今天的法国. 法国选民也一样很郁闷.

都在怀疑选举制度. 焦虑到底下一个总统 该怎么选. 似乎, 这种选 ...

跟中国一样，欧美民主国家的选举制度也一直在演变，在改革。他们永远不会满足于现状。

他们的公民会怀疑目前的选举制度不够科学，抱怨候选人不够优秀，但是绝大部分选民都支持民主选举的政体，排斥强权独裁政体。

如果说民主制度下的选举是选民在苹果和桔子两种普通水果之间做选择，那么，强权体制下的国民则根本没有能力了解到接班领导是不是个普通水果。领导人就像是个photoshop过的照片，很难领略他的真容。即使一个大贪官，被抓之前也是被媒体包装的闪光亮丽。

一个既不喜欢奥朗德也不喜欢萨科齐的法国选民，他可能不去投票，讨厌政治，但是他会认同民主选举体制，不会同意法国走向强权独裁政体。他可以因为对现状不满而不去行使自己的选举权力，但他更清楚，这个权力如果被剥夺了，即使眼前可以得到某些利益，将来也会付出更大的代价。

一个是民主制度的完善程度问题，一个是民主强权的发展方向问题。大部分法国人对这2个问题还是分的比较清楚。

angenoir

应该还是有xx出来捧场的

龚贺

台北经历了多次民主选举，很多选民已经懂得了民主选举只是个维护自己利益的工具， 而不是个装饰品。

市长说了什么话，只是媒体一时的谈资而已，选民只会看自己的利益。如果几年后执政效果不佳，无论他说话多么好听也会被抛弃。如果几年后他成绩显著，选民收益，即使他满口脏话，仍然可以连任。如果选民在意他的个人素质，介意他的口无遮拦，他根本就不会当选。

政治人物在言论自由大环境下行事，众多媒体可不会为他的讲话进行剪切包装，从政久了或许会体验到媒体的威力而有所收敛。

Tresore

法国也有过先例/
好像是去年吧. 一个高官说法国当年搞殖民地对当地是利大于弊, 结果被撤职. 还吃了官司.

台湾, 不知道是否有相关的法律. 在言论自由上, 不是想说什么就可以说什么的.

作为他个人观点. 说出来就说出来呗.
可见一些 "贱人" 说他们贱 是有道理的.
愿意, 羡慕给别人做殖民地的亡国奴, 你说 他贱不贱? 放着好好的国家主人不做. 为了蝇头小利. 出卖自己, 出卖国家, 出卖民族. 这样的人, 贱不贱?

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 11:20
台北经历了多次民主选举，很多选民已经懂得了民主选举只是个维护自己利益的工具， 而不是个装饰品。

市长 ...

其实 选举就是选举. 不必强调是 "民主"选举.

你是说, 一切按执政者政绩算.
这个标准, 是最基本的. 但是人类社会要进步. 要文明.
这个显然不够.

简单举例. 如果一个市长. 为了本市利益. 给本市民众带来了巨大利益.
可是. 他却是榨取了国家. 以及其它城市的利益换取的.

你说这个市长, 会不会继续当选. 依照你的标准, 应该会的.
但是. 这是一种贪腐.
难道就因为他讨好的自己的选民. 就可以无视他的品行?

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-3 11:57
其实 选举就是选举. 不必强调是 "民主"选举.

你是说, 一切按执政者政绩算.

朝鲜的领导人也是选举的，但是，那是金氏家族主导的选举，不是民主选举。我国目前实践的是执政党主导下的选举，也不是选民直接选举。客观认识几种选举的不同，对我国将来的发展方向有参考意义。

台湾各个市长都是民主选举，都在最大化谋求本市利益。这个市想榨取其他市或国家的利益，其他地区的选民会同意吗？

我并不是说领导人品行不重要，而是与执政效果相比，它处于次要地位。品行是可以包装的，选民能检验的就是自己是否受益。金正恩在国内的品行形象也非常正面。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 12:14
朝鲜的领导人也是选举的，但是，那是金氏家族主导的选举，不是民主选举。我国目前实践的是执政党主导下的 ...

好吧. 不抬杠了.
我知道你对 民主 的渴望, 所以你把现在中国存在的问题, 归结到了这个层面上.
你觉得你找到了钥匙.

好吧. 我要说的也都说了.

祝你成功!

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-3 12:25
好吧. 不抬杠了.
我知道你对 民主 的渴望, 所以你把现在中国存在的问题, 归结到了这个层面上.
你觉得你找 ...

世界上没有万能钥匙，欧美也是在探索，我们也是在探索。

我参与市场经济竞争之后感觉，东西方人在市场经济环境下会遇到类似的困境，只是所处阶段不同。他们经历过的，我们正在经历。所以，我对言论自由民主法治等现代理念会试着以正面探索的态度去研究，而不是跟父辈一样去维护传统观念。

这是一个多元化的时代，任何一个观点都不可能出现一边倒，各位也没必要有这种担忧。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 12:34
世界上没有万能钥匙，欧美也是在探索，我们也是在探索。

我参与市场经济竞争之后感觉，东西方人在市场经 ...

其实. 自由民主都不是很新的东西了.
不用说法国人权宣言已经好几百年了.
就从你给出的 1944 年的社论, 也证明中国共产党起码那个年代就很进步了. 所以它会得天下.

其实, 这与年龄, 年代关系不是这样简单.
年轻就是进步. 现代. 多元.
年长就是单一. 极端..

真的不是这样的.
首先, 民主是不分年长年幼的`.
如果你总是这样看问题. 本身就违背民主的本意了.

行. 就这样吧.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-3 12:40
其实. 自由民主都不是很新的东西了.
不用说法国人权宣言已经好几百年了.
就从你给出的 1947 年的社论, 也 ...

言论自由民主等概念，的确不分长幼，但是，每一代人都会受到所处时代大环境的影响，认识角度也有不同。

计划经济时代成长起来的一批人，与市场经济时代成长起来的一批人相比，思想相对更加单一和敏感。万事没有绝对，都有特例，一个家庭之内，两代之间的影响程度也不同。我也只代表我自己。但是，整体的时代烙印也不能否认，两代之间的思维方式还是有区别的。

成长于市场经济的多元化大环境里，大家习惯了不同阶层不同利益不同立场观点的表达和争论，不会敏感到动不动就伤害了民族感情，破坏了社会稳定等等高度。我们可以非常平静轻松的对待不同观点争论，分析研究各种理论概念。我们也会有自己的表达和坚持，但不会跟上一代人那样说教，期待别人的认同。

我们可以认真地表达，轻松地看待各种争论。“各说各话，各唱各调”，就是市场经济时代的一大特色。

angenoir

龚贺 发表于 2015-2-3 14:14
言论自由民主等概念，的确不分长幼，但是，每一代人都会受到所处时代大环境的影响，认识角度也有不同。

...

虽然观点不一样，但是这样的讨论氛围真是不错，希望能继续和你们几位探讨

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-3 12:25
好吧. 不抬杠了.
我知道你对 民主 的渴望, 所以你把现在中国存在的问题, 归结到了这个层面上.
你觉得你找 ...

我发表不了点评，只能在这里回复一下你的问题：“其它城市选民对本市选举没有权利干涉啊”

为了选票，每个市的市长都会尽最大努力取悦本市市民。如果台北市长为了台北市的利益而损害台中市的利益，台中市的市民能同意吗？台中的市长也是直选的，台中的市长也要尽最大努力维护本市利益才能胜选。

如果台北市长为了本市的利益而损害全国的利益，台北市之外的选民能同意吗？

强权体制下，某地方首长可能会在中央首长的命令下舍弃本地利益服从中央战略。直选体制下，各级没有从属关系，各地方首长都不愿意被别的市占便宜。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 22:07
我发表不了点评，只能在这里回复一下你的问题：“其它城市选民对本市选举没有权利干涉啊”

为了选票，每 ...

问题是，这样的事情已经在所谓的民主选举中屡屡发生过了。法国就有。事实上，仅仅靠所谓政绩还是有严重不足的。

Tresore

http://wapbaike.baidu.com/view/7929805.htm?adapt=1&

Tresore

http://www.liberation.fr/france/1995/05/17/medecin-deux-ans-de-prison-fermel-ancien-maire-de-nice-comparaissait-dans-le-cadre-de-l-affaire-nice_133115