[我的原创]我也给法国大选当一回独立观察员

cowry

小马同志，你一直说要变，可是要怎么变？说出来大家才可以讨论不是。只是简单的批判别人的政策，我一样也会。另外，你心目中符合所有人利益的政策是什么？是LO的还是LCR的，或者干脆是PT的？

民主制度本身就是一种形式，具体政策如何，可是与制度本身关系不大。如果你以为极左的政策最符合民众的利益，那就去争取民众的支持，上台后实施你们认为对所有人有利的政策。如果因为自己不能取得民众的支持就指责这个制度，那是不是有些抢辞夺理呢？

wasserlinse

Post by 九霄云梦
我怎么觉得这句话的潜台词是：希望让更多的人被政客利用

我刚才想说的是，太多人参与政治让我比较害怕 。政治还是平和一点的好。大家都想过安生日子。

愤怒的小马

Post by audro
小马同志要的那个大同实在太难了
基本上所有人都是处在自己的地位来考虑问题的，考虑的也只是自己，或者自己阶级的利益

人都是个体的，尤其在这个individuelle的社会，哪怕只是想满足多数人的利益都是很难的，因为根本没有“多数人”这个定义

我也明白实践起来很难。但是我强调的是有可能。因为我觉得大多数人的观点是根本不可能。
这个是我不认同的。有的人往后看，往发生的历史看。有的人往前看。
我不是学政治的，也不是要搞政治运动。
相反我对不联系实际的东西比较感兴趣，我感兴趣的是观念上的问题和逻辑思维问题。

愤怒的小马

Post by cowry
小马同志，你一直说要变，可是要怎么变？说出来大家才可以讨论不是。只是简单的批判别人的政策，我一样也会。另外，你心目中符合所有人利益的政策是什么？是LO的还是LCR的，或者干脆是PT的？

民主制度本身就是一种形式，具体政策如何，可是与制度本身关系不大。如果你以为极左的政策最符合民众的利益，那就去争取民众的支持，上台后实施你们认为对所有人有利的政策。如果因为自己不能取得民众的支持就指责这个制度，那...

如果是因为这个制度的原因而民众不能表达自己的意愿
怎么能先争取民众的支持呢？

我认同左派是认为左派的思想在观念上是对的，是努力的目标。不是不可能的。
具体的一系列措施和制度我提不出来，太超出我的能力了。
当然有些左派措施实践证明也是不好的，但是这不是问题，可以改过。
但是不能走向维护部分人利益的右派方向。

lucHan

我好像记得，“这个全民从政”的理论，是谁提出来的来着？

愤怒的小马

卢梭的东西有点这个意思。

cowry

Post by 愤怒的小马
如果是因为这个制度的原因而民众不能表达自己的意愿
怎么能先争取民众的支持呢？

我认同左派是认为左派的思想在观念上是对的，是努力的目标。不是不可能的。
具体的一系列措施和制度我提不出来，太超出我的能力了。
当然有些左派措施实践证明也是不好的，但是这不是问题，可以改过。
但是不能走向维护部分人利益的右派方向。

为什么你会认为这个制度阻碍了民众意愿的表达？你可以自由的选择你认同的候选人，如果你认为他们都不让你满意的话，你可以自己出来竞选。就像这次代表altermondialiste出选的Jose Bove一样。再不然，你可以选择vote blanc或者abstention。

恕我愚昧，我实在是想不出有什么别的制度能产生一个代表全体人利益的政权。而历史告诉我们，大多以代表全体人利益为名而产生的政权都是些专制统治。

不回有两个人的思想完全一样，不要去追求所谓的世界大同。

quyuan2

右派难道就是为了维护部分人的利益？

quyuan2

感觉上法国左派倒是和中国左派一样是保守派，法国右派倒是激进派改革派。

干煸牛肉

答非所问，上纲上线。

Post by 愤怒的小马
大家都团结，照顾到大多数底层的人就等于思想知识层次不高？
能举个高的例子给听听吗？
我说的确实空洞点，但是并不代表左派的思想空洞和层次不高
hégel, Marx, Jaurès,foucault 等等左派思想家的著作有的是，
如果不去看，或者根本不认真读的话。
结论也只是两个字：空洞

干煸牛肉

先学统计学，明白百分比的含义。

Post by aizy100
特别及其以及非常的不同意这个观点。我的同学里就有很多投极左的，他们中大部分是要升博士的，还有学院里的教授，有的虽然投了ps，是为了voter utile，不让le pen或bayro这样的人上台。你所谓的思想和知识境界层次还要高到哪去？
再说共产主义理想从卢梭开始孕育，一直是在高层知识界流传和发展的，后来发展到实践阶段才推广到全社会和底层的。
别忘了最初的“空想社会主义”还是一些经济地位和社会地位...

aizy100

看小马同志在这孤军斗群雄，就知道那个世界大同的日子还是多么遥远了。
这样的信念曾经在一些所谓的社会主义国家鼓舞过所有的人。
经常听父辈的人说起中国50年代刚刚建国那几年民风多么淳朴，几乎可以夜不闭户。
全社会同心协力大搞社会主义建设，经济增长也是举世瞩目。
现在想想可能就是因为整个社会找到了一个共同的目标。
所以说全社会的人找到一个共同的利益而团结在一起是可能实现而且曾经实现过的，正是在我们的祖国。
可是后来走偏了，并不是因为这种信念错了，反而是因为统治层的人自己偏离了这种信念，不允许和自己意见相左的人存在，把自己的意见强加于人民之上了。

不过也难怪大家都对那个世界大同表示怀疑，苏联，东德，中国，还有现在的北朝鲜等走社会主义的都没让人看到希望，所以现在的人们都失望了，没人再愿意去追寻这个遥远的理想。

不过理想的实现都是需要不停的探索，可是如果放弃了信念，就永远没有了希望。

cowry

Post by aizy100
看小马同志在这孤军斗群雄，就知道那个世界大同的日子还是多么遥远了。
这样的信念曾经在一些所谓的社会主义国家鼓舞过所有的人。
经常听父辈的人说起中国50年代刚刚建国那几年民风多么淳朴，几乎可以夜不闭户。
全社会同心协力大搞社会主义建设，经济增长也是举世瞩目。
现在想想可能就是因为整个社会找到了一个共同的目标。
所以说全社会的人找到一个共同的利益而团结在一起是可能实现而且曾经实现过的，正是在我们的祖国...

如果50年代的中国就是你们所谓的世界大同，那我还是情愿不要这个世界大同了。先是三反五反，接着是反右斗争，再接着就是所谓的三年灾害。难道世界大同就是一部分人斗争另一部分人？

愤怒的小马

一次吃饭，一下不小心把盐放多了，是不是就以后做饭不要盐了？
盐本身没有错，错的是我们在实践中的使用不当。
两个事情有大有小，可是思维方式是一样的。

aizy100

Post by cowry
如果50年代的中国就是你们所谓的世界大同，那我还是情愿不要这个世界大同了。先是三反五反，接着是反右斗争，再接着就是所谓的三年灾害。难道世界大同就是一部分人斗争另一部分人？

又曲解了我的意思，我是针对之前大家讨论的不可能找到一个共同的利益，共同的目标这个问题。
起码在最初的几年里确实是找到了一个共同努力的目标。
中国当时当然不是实现了大同，而是在往这个目标探索。
可是探索没有成功，可能是因为生产力没有发展到相应的阶段，也可能是其他的原因，但并不能证明这个目标就是错的。