埃及式革命为何不可能在台湾爆发 ？

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果子狸69 发表于 2013-7-9 16:28
伊斯兰是冷战后凝聚中东阿拉伯语民众人心的意识形态，或者说是一种认同感。对很多民众来说，民族国家的概 ...

伊斯兰教跟天主教本质上都差不多，历史上这2个宗教都是政教结合，发生过很多血腥冲突。他们同一个宗教内部也存在个不同的独立国家。埃及跟中国一样已有超过5000年的历史了，远比伊斯兰教久远，一直到七世纪中期才被阿拉伯人征服，建立阿拉伯帝国，怎能说他们的民族国家概念是外来的呢？以宗教的名义对外侵略扩张，只是统治者私欲的一块遮羞布，与日本的大东亚共荣圈本质是一样的。

法国也有伊斯兰，也有共产党，这些思想和群体都可以在民主法治框架内运行，并没有“必定走向暴力”。我感觉，暴力源于人类自私本性，如果一种教义对其信徒要求严苛，同时对其领袖的私欲又缺乏限制机制，这就容易产生愚昧疯狂的极端思想，随着其力量的壮大，暴力就不可避免。

rubymyname

中東及非洲  本身是只有部落  及 本身歷史衍伸的民族概念  但它們本身應該沒有現代西方國家所謂國家的定義與概念
是經由殖民後  西方列強相互瓜分  才把他們以西方的想法強制劃分出國家  造成現今內部不間斷的衝突
不是嘛??

ede

rubymyname 发表于 2013-7-10 14:03
中東及非洲  本身是只有部落  及 本身歷史衍伸的民族概念  但它們本身應該沒有現代西方國家所謂國家的定義 ...

这也是欧美各国希望看的，统一的中东和非洲，绝对不是他们所愿，动乱和战火才能谋到利益

橙色路灯

rubymyname 发表于 2013-7-10 14:03
中東及非洲  本身是只有部落  及 本身歷史衍伸的民族概念  但它們本身應該沒有現代西方國家所謂國家的定義 ...

中东和非洲这些国家与中国历史有类似的地方。

一方面，近代的国家概念的确是在列强的入侵中慢慢建立起来的。比如，中国一直是天朝大国，但并没有现代主权国家意义上的领土领海分界线。一直到民国时期1930年代才有了绘图划界等现代意义上的国家主权概念。古代的中国，“国”与“家”是两个不同的词，天下臣民效忠“朝廷”。我们现在经常用的“国家”“政府”“人民”等等概念，都是列强入侵之后传入中国的。

另一方面，近代欧洲列强入侵之前，这些地区就早已存在着不同的国家。在西方人看来，人类历史第一个国家建在古埃及，第一个帝国阿卡德帝国公元前两千多年建立在伊拉克。欧洲列强入侵这些地区也仅仅是近2百年的事。在此之前，蒙古帝国和阿拉伯帝国都曾经把欧洲打得分崩离析。西方入侵这些国家之前，当地不仅仅早已有国家，而且有过很强大的国家。

你提到的“部落”只是种生活方式和政权组织形式，并不代表他们没有国家。自汉唐以来，中国政权内部就有很多少数族群以“部落”形式存在，但他们仍然某某朝廷的臣民，可以接受朝廷封赏或向朝廷进贡，跟汉族是同一国。伊拉克印度等国家，不像汉族政权一样自秦汉就有了规范的郡县制，政权所及就建城设县，任官招吏，他们有点像金国辽国，很多基层政权领导不是中央任命而是本部族内部世袭。这仅仅是基层政权的组成形式，他们都属于自己的国家。

统一的中东和非洲，就如同统一的亚洲，不仅仅欧美不希望看到，他们内部国家也不希望。任何一个主权国家都不希望被别国统一。

动乱和战火是滋生恐怖主义的土壤，稳定的傀儡政权或者改造成日本韩国那种民主政体更符合欧美的利益。民主试验的失败，专制政权复辟，是所有独裁政权及其臣民党奴所期待的。

rubymyname

橙色路灯 发表于 2013-7-11 11:04
中东和非洲这些国家与中国历史有类似的地方。

一方面，近代的国家概念的确是在列强的入侵中慢慢建立起来 ...

我的想法不一樣
我不太確定 中東非洲和中國有多少相似  一則中國只在八國聯軍 日本試圖侵略  但從未被西方或其他國家殖民  當然我不談匈奴 及清朝  在被殖民下的壓迫的愛恨情仇  是不一樣  而且中國版圖大抵是在清朝時確定  我不知中東非洲各個地方有那麼清楚把疆域給弄出來嗎  
再者  以目前美歐的做法來看  我不認為民主符合他們最大效益  而是聽話  給他們要的東西  即使之前過世的查維而茲  一些中南美國家  及 古巴 等等  不管他們的民主做得比歐美好  但不給美歐石油等資源    他們就把你妖魔化  甚至實行經濟制裁  而且之前一開始的伊朗也是美國扶持的獨裁政權  但後來伊朗不聽話了  
歐美在各地挑起戰爭來消耗他們軍事研發與庫存  一方面也加強他們國防力量  錢直接進他們的口袋  死的是其他國家百姓   他們才不管  口頭上訓誡實際無作為  好處可多了
說正格的  歐美幹麻花那麼大的力量來管你的家務事  每個國家的歷史文化不一   一定是有利可圖  甚至 全球戰略思考與布局 關係到他們的利益
當然  我是支持民主及一些所謂的普世價值   即使歐美心口不一  

橙色路灯

rubymyname 发表于 2013-7-11 10:17
我的想法不一樣
我不太確定 中東非洲和中國有多少相似  一則中國只在八國聯軍 日本試圖侵略  但從未被西 ...

中国历朝历代疆域都不同，这点与埃及伊拉克等国是类似的。符合现代国际法意义的版图划分，中国是从民国时代开始的，他们是在二战后开始的，也与我们类似。

“在被殖民下的壓迫的愛恨情仇 是不一樣”不要一厢情愿认为被完全殖民者仇恨就比半殖民地仇恨大。印度新加坡香港澳门都曾是完全的殖民地，北非也有很多法国国家，仍然把殖民者语言当作官方语言。

“中東非洲各個地方有那麼清楚把疆域給弄出來嗎”他们那些国家也都有自己的历史地理课，他们自己当然可以弄清楚。中国人弄不清他们的历史疆域，与法国人弄不清中国的疆域是同一个道理，自己不了解不代表别人不存在。

古巴与朝鲜类似，根本谈不上民主；次带危机之后，虽然针对拉美的“华盛顿共识”已经终结，但是，拉美还算不上被美国“妖魔化”的行列。

政权也是由人组成的，都有一定主观性。民主政权及其公民和独裁政权及其臣民党奴，都会倾向于期待符合自己价值观的势力扩展。这种主观倾向不是单纯的物质利益可以解释。


欧美社会发展到现在，已经对民主和独裁有了比较深刻的理解. 在别国的民主与专制之间选择，欧美为了他们自己国家的安全，他们也会倾向于扩展民主法治的政体。按照他们的理论，国际关系是由国家利益和国家力量决定的。独裁政权的国家利益实质是统治者利益，受统治者个人选择影响较大，因此，与这种政权的关系是很不稳定极其脆弱的，今天是盟友明天就可能是仇敌。民主法治政体的国家利益可以更大程度体现全体国民利益，以此为基础的国际关系是相对稳定的。另外，独裁政权普遍都会强化对外的敌对意识来转移民众对自己强权的思索，朝鲜如果不维持对美韩的丑化宣传，金氏政权就要动摇了。而一个政权走向了民主法治化轨道，到了公平自由竞争的平台，欧美企业就有了用武之地。现代的欧美国家，掠夺了财富也不能归总统私有，所以，对这些国家来说，国家安全比直接的物质利益更重要，而只有民主法治化的大环境才更能保证长期的安全。

rubymyname

橙色路灯 发表于 2013-7-11 11:58
中国历朝历代疆域都不同，这点与埃及伊拉克等国是类似的。符合现代国际法意义的版图划分，中国是从民国时 ...

我並沒有認為完全殖民與半殖民哪個仇恨大  我是寫說  不一樣  而且未必是只有仇恨  我是覺得愛恨情仇交織 這番滋味很難說得明白
獨裁政權  不一定比民主法治國際關係不穩定   恩  還可以繼承  只要這個獨裁者的魅力無法擋  人民自然會希望有其父必有其繼任者  或者  換個人都無所謂  只要利益擺在那裏  每個爭權的人都願意依靠  甚至  歐美已經有許多國際經驗讓他們知道如何扶持一個他們要的政權上台  除非戰事是危及到他們  要不然  我覺得這國際關係還是民主  他們可能不覺得需要這麼嚴重考慮
我是認為這兩個體制的不同在於  獨裁政權以歷史來看  很難學到教訓    民主國家因為選票是在人民  大部分人民若選錯人 例如選到各隱性法西斯者  他們必定不能逃脫出投下那神聖一票的責任 便需要開始從新思考哪裡出問題而且改善制度等等   而獨裁能夠歸咎於只是一人或者一個政黨問題  只要換個人或政黨就好  制度就不容易完善

橙色路灯

rubymyname 发表于 2013-7-11 11:11
我並沒有認為完全殖民與半殖民哪個仇恨大  我是寫說  不一樣  而且未必是只有仇恨  我是覺得愛恨情仇交織  ...

“君子之交淡如水, 小人之交甘若醴”这句古语在一定程度上能体现独裁集团和民主法治集团两种类型的国际关系。

独裁政权对内强权野蛮，对外也是主观性较强，就如同一群强盗，意气相投时称兄道弟歃血为盟；不对脾气闹翻时又可能大打出手。民主法治在结盟和断交时都需要民意和法定程序，利弊会在社会上得到充分讨论，拥有民意基础才可能结盟。盟友之间有矛盾也可以在媒体上公开发声，互相指责博弈，这些具体矛盾并不能影响拥有民意基础的同盟关系。

也正是基于这个认识，我感觉朝鲜如果拥核对中国将是个很大的威胁。一个缺乏法治精神的政权就是个野蛮的土匪强盗，翻手为云覆手为雨，毫无道理可讲。

中东非洲如果建立了民主法治化政体，欧美就会通过大量的民间团体加强双边民众内部的联系，减少仇恨拉近距离。这从根本上是符合欧美利益的。独裁政体及其臣民党奴是否希望别人完成民主转型呢？从东欧剧变看，别人转型中出了些问题，有些臣民党奴们会异常兴奋，一旦别人成功转型取得进步，这些人就沉默了。可见，臣民党奴的潜意识里并不是期待别人民主转型成功，而是期待别人出问题。

你提到的“獨裁政權以歷史來看  很難學到教訓”我也认同。独裁政权的纠错能力较差，国民只能凭运气期待来个好主子。这不仅仅是因为前任选择后任，后任难以否定前任，臣民奴性与公民意识的不同作用也是重要原因。独裁政体下，统治者做出的政策，臣民党奴习惯于摇旗呐喊为其辩护，把反对者看成是敌视自己的国家；统治者转向了，臣民党奴又会认为这个转向是唯一正确选择，又会跟着支持这个转向。臣民党奴缺乏自己的立场和判断，不利于国家政策方向的纠正。

果子狸69

rubymyname 发表于 2013-7-11 12:11
我並沒有認為完全殖民與半殖民哪個仇恨大  我是寫說  不一樣  而且未必是只有仇恨  我是覺得愛恨情仇交織  ...

你的担心很有道理，西方民主在前苏联解体以后正面临着非常严峻的考验。由于资本流通的自由，西方国家里传统的产业大量被转移到新兴国家，而作为制度稳定重要因素的社会福利难以维持。这个问题在西欧国家尤为严重。对于私有的企业主或股东来说，其利益已经与国家脱离。为了得到尽可能大的利益，把劳动密集的产业转移到低收入国家是理性的选择。赢利是企业的目的，而失业是社会的问题而非企业的问题。为了维持社会的稳定，政府只能靠增加税收的手段来实现财富的重新分配，从而更加剧了企业从国土上逃跑的倾向。到了一种临界点的时候，社会很可能走向贫富的两极分化，少数富翁与大量失业人员共存，民主制度赖以生存的中产阶级逐渐走向贫穷，而极端势力凭借穷人的仇富心理来试图推翻现有的秩序。我一直在思考欧洲反犹运动的起源，近来好像看到了其中的一些奥妙。因为犹太金融资本的本质就是对国家的否认。

rubymyname

果子狸69 发表于 2013-7-11 19:50
你的担心很有道理，西方民主在前苏联解体以后正面临着非常严峻的考验。由于资本流通的自由，西方国家里传 ...

"犹太金融资本的本质就是对国家的否认"  我還滿想了解這是甚麼意思??  是指猶太金融的國際移動不受國家限制嗎??

我一直比較憂慮歐洲的反移民現象  而這現象越浮出檯面主要由於經濟活動的低迷而更顯劇烈   本國人都吃不飽了  當然會怪罪外國人   即使知道這是不理性
目前在聽線上美國大學公開課  得知歐洲一直有反移民與反猶太運動是掛勾   而納粹當時其實是受到歐洲上層社會的支持  那麼目前歐洲壓抑反猶運動能壓多久   上層社會當初為何擁抱反猶運動到目前有為何壓抑反猶?? 其中有無一部分原因跟美國崛起有關嗎  我是知道美國猶太人有很強政經實力  但有多強我就不清楚
而  法國的民主化運動是由中產階層及大學生開始  所以可能意味中產階級的意向很重要  由於全球化讓國際企業自由移動使貧富差距越拉越大  中產階級越來越少  應是往貧窮移動  那麼  全球化是否在反猶 反移民運動上起作用  或者  反作用? 即使歐洲極端主義當選後  他們的政策會受到國際企業的壓力而調整嗎
總之 我是有很多疑問

果子狸69

rubymyname 发表于 2013-7-14 12:54
"犹太金融资本的本质就是对国家的否认"  我還滿想了解這是甚麼意思??  是指猶太金融的國際移動不受國家限 ...

如果失业状况严重到欧洲大部分国家都能使极右势力上台的程度，那么整个欧洲都会采取贸易保护和停止接受移民的做法。力量的对比会发生变化，跨国公司的能力就无足轻重了。因为欧洲的技术水平足以生产本土所需要的一切，其代价当然是一场大幅度的通货膨胀。大西洋联盟破裂，德国与俄罗斯成为欧洲的经济主导力量，英国彻底边缘化。当然，这是一个极端状况的假设，现实比它复杂得多，但不可否认的是，世界经济一体化的弊端正在迅速扩大。

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果子狸69 发表于 2013-7-14 12:59
如果失业状况严重到欧洲大部分国家都能使极右势力上台的程度，那么整个欧洲都会采取贸易保护和停止接受移 ...

欧洲经历了两次民族主义世界大战，二战后民主法治是共识，极右势力最多只是个制衡力量，而不可能取得政权。欧债危机的严峻形式下法国左派都能上台，已经是个证明。面对欧债危机，欧元区仍然在不断扩大。这次危机的结果也将是增加欧盟机构的权力，增进欧盟融合。未来的欧洲，只会一步步走向开放统一融合，而不可能出现大部分国家极右上台。

人类发展到市场经济时代，尤其是资本主义的发源地欧洲，不可能去“生产本土所需要的一切”。中国成本升高之后，还有东南亚非洲等落后地区后来跟上。下个一百年，欧美国家仍然可以找到廉价的产品。

暂且不说美国有了黑人总统华人部长大使，即使老旧的欧洲也没有了极右上台的土壤。大家可以问问身边的法国人，有几个敢说自己是百分百的纯种法国人？欧盟范围内读书工作都有相当的自由度，即使自己活在乡村足不出户，子女也可能到大城市读书工作跟其他国家人生孩子。这种各国人种交叉繁衍的趋势只会越来越快，包括中国人跟各国人结婚生子的也将越来越多。人种交叉的时代，极右的市场将越来越小。

一个国家内部是统一还是割据，当然各有利弊；但是，从总体长远来看，统一的好处远远超过割据。一个世界也是如此。世界经济一体化的好处远远胜于其弊端，因噎废食只会让自己落后于世界。人类发展到这一步，世界经济一体化的趋势只会加强不会削弱。随着通讯运输等科技的进步和人口的融合，地球将越来越小，越来越一体化。

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rubymyname 发表于 2013-7-14 11:54
"犹太金融资本的本质就是对国家的否认"  我還滿想了解這是甚麼意思??  是指猶太金融的國際移動不受國家限 ...

欧洲老牌国家不像加拿大美国那样地广人稀，在接受移民的数量上的确远远低于加拿大美国，但是，还算不上“反移民”。即便如此，欧洲对移民的准入条件也比中国要宽。只要存在政党竞争，社会各个层面的问题都可能放到台面上争论。移民问题被拿出来讨论，不等于“反移民”。法国对移民问题的争论，还不如税收问题同性恋婚姻问题债务问题等激烈。

犹太人的力量只是个江湖传说，就如同坊间有关海外华人的三合会如何如何。在法治化市场经济的时代，金融资本庞大如雷曼兄弟都可能破产，同根同祖的不同企业间都可能竞争得你死我活，任何一个族群包括犹太人都不可能在民主法治化的国家体制内左右国家政局。

中产阶级是个相对概念，中产阶级占主流是民主化的产物。只要存在着民主选举，中产阶级能保证占多数。

果子狸69

橙色路灯 发表于 2013-7-15 16:34
欧洲经历了两次民族主义世界大战，二战后民主法治是共识，极右势力最多只是个制衡力量，而不可能取得政权 ...

任何事物都有利弊两端，世界经济一体化也不是例外。从世界产业分布的状况来看，西欧在产业转移过程中遭到的损失在短期中往往被低估，但它的长期效应正在逐步浮出水面。

对于欧洲来说，最棘手的问题是在资本和技术大量外移的环境下如何保持本土的就业 ？处于欧洲边缘的希腊，葡萄牙等国正逐渐暴露出技术优势的丧失而造成的国家竞争力下滑，而这种结构性的趋势不是可以依靠公共财政的紧缩或就业政策的灵活来扭转的。劳动力不可能随着资本和技术外移，这就是欧洲经济衰退的根源。目前欧洲靠着航空，石油化工和一部分紧密机械工业还能凝聚一些技术工人的就业群，但谁能保证这些领域不成为资本和技术外移的牺牲品 ？

虽然世界经济一体化为欧洲带来了廉价的产品，但日益壮大的失业人群将使即使廉价的商品都找不到相应的顾客群。

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果子狸69 发表于 2013-7-15 19:26
任何事物都有利弊两端，世界经济一体化也不是例外。从世界产业分布的状况来看，西欧在产业转移过程中遭到 ...

没有人能否认任何事物都有两面性，自世贸组织成立以来西方每年都有反全球化的示威，欧盟自成立以来就有欧洲人反对，西方对全球化的警惕性要比我们中国人更高。但是，人类发展到了这一步，反全球化运动只可能是对全球化趋势的一个修正补充，而无法扭转全球化大趋势。想避开全球化趋势，非但不能独善其身，反而会作茧自缚。

一个经济体发展到一定程度后，产业的转移是很正常的。发达国家的经济体，生产工业转移到发展中国家，服务业才是发达国家吸收就业的主体。即使重灾区希腊，也不可能通过大规模发展工业来提高其就业率。西班牙就是因为前些年大量发展房地产业而遭灾。全球化过程中，“资本和技术”是他们从发展中国家获利的工具，而不是“外移”。污染环境的石油项目转移到了发展中国家，他们保护了清洁环境可以吸引发展中国家的高层消费者来旅游消费，别人环境污染之后还将花高价来购买洁净的饮用水食品等。欧洲这些国家，解决就业的出路在服务业而不是阻止生产企业的自由转移。

希腊现在最烂，这严峻的形势也将点燃民众的愤怒提高对政治的关注度，从而推动其政治的民主法治化，提高其清廉度。市场经济的杠杆也会引导希腊剩余劳动力流向别国。如果希腊沿着这个自由民主法治的路子走下去，这场危机将增加欧洲的融合和提升希腊政治体制的素质；如果走向民族主义，就会重蹈德国法西斯覆辙。只有民主法治化程度提高了，提高了清廉度，才会有更多的帮助百姓就业的惠民措施，削富济贫，从而扩展中产阶级人群，提高消费能力。希腊的危机，与其政治的贪腐密切相关。一个发达经济体内部出现政治腐朽，其后果比发展中国家的政治腐朽更严重，因为其脚底下缺少廉价劳动力垫底。