有没有人想讨论一下支持法国极右派的人 请乱入

wawaping

yingfeicao 发表于 2013-6-6 12:42
同样的，我也是看到不客观的说法才提出来，之前有很多说法我都是赞同的，可是根本没人看，翻到后几页，也 ...

我的意思是重要的是先摆出自己的观点，不是先说别人的不对。然后就互相点火，越说越偏。

我就是提点建议，对这个贴的主题的讨论属旁观者。

wasserlinse

yingfeicao 发表于 2013-6-6 12:40
=)

主要只针对穆斯林(还有对吉普赛)，不过还是穆斯林还占移民人口的大部分，所以..

说老实话我觉得这是法国社会制度的问题，外来移民在制度允许下得到这些福利本身没什么错。现在要讨论的是怎么改革这个政策才是。

aieaie

yingfeicao 发表于 2013-6-5 20:04
不要说什么这个世界是全人类的这种空话，事实是国界是存在的，各国对移民政策也是有门槛和标准的！

另一 ...

La frontière existe, c'est un fait. Même le FDG ne propose pas de donner la nationnalité francaise à tout le monde. La différence entre les différents partis politiques sur le sujet d'immigration est sur les critères de la selection et sur les conditions de vie proposées aux immigrés. Quand on parle de l'intégration, on parle bien d'un effert dans 双向. Le gouvernement 有“义务” de proposer une politique qui favorise l'intégration mais pas l'expulsion. Or, quand on regarde de plus pre les politiques de l'immigration du FN, on remarque bien que son objectif n'est pas d'"intégrer" mais de "réduire". le problème d'immigration n'est pas seulement politique mais aussi humain. Une politique de refus par défaut ou d'expulsion ne peut pas résoudre le problème puisqu'on le simplifie naivement en ignorant toutes ses dimansions humaines et historiques. Quand on supprime tous types de regroupement familial, toutes possibilités de régulisation (justement, sur ce point, je propose un article publié sur le Courrier International. sa version numérique est encore accessible gratuitement sur le site: http://www.courrierinternational ... aliste-sans-papiers ce n'est qu'un exemple parmi tous les autres, mais on voit très bien que le noir/blanc dans certains cas n'est pas si facile à déterminer), quand on trouve juste et noramal d'expuser quelqu'un qui a peut être passé quasiment toute sa vie en France mais qu'il a peut être volé du pain pour nourrir les enfants de sa soeur (oui, j'ai pas pu m'empêcher de prendre cette référence...), et a été "condamnés pénalement", je pense que sur le coup on se croirait bien dans "les misérables". D'ailleurs, le FN accuse les immigrés d'avoir touché trop d'aides sociales et de ne pas avoir fait assez d'effort pour travailler, mais en même temps, il tient à "appliquer une priorité nationale" sur la marché du travail. Là, c'est plus que logique...

rubymyname

果子狸69 发表于 2013-6-5 23:31
我真心希望大家能够冷静地来讨论这个话题。我本人并不支持极右，但是不能为此而用标语口号式的语言来剥夺一 ...

我曾经看过一个说法  法国总统选举的二轮设计是有意义的
法国本身不禁止极端主义组织党盼甚至参选
但为了阻止极端主义获得政权而设计二轮的
所以就有如你所写  有些民意被牺牲掉  是为了让大多数主流民意凸显  防止国家政权落入极端而走向毁灭

rubymyname

弱弱的问一下  何谓法西斯主义??
我查到定义是
法西斯主义的特色是以极权主义的方式由国家控制所有层面的生活：政治的、社会的、文化的、和经济的。法西斯国家管理并控制生产工具。法西斯主义将民族、国家、或种族的地位置于个人、制度或组织之上，法西斯主义使用明确的民粹主义用词；呼唤英雄式的群众力量恢复过往的光辉；并要求对单一的领袖效忠— —通常到达个人崇拜的程度。法西斯主义的领导人最为人所知的是他们以诉诸利他主义的宣传方式来正当化对于个体的压迫。
这 这 不就像极极右派
之前le pen的孙女还亮相  这不就像继承  那干脆恢复帝制算了

rubymyname

yingfeicao 发表于 2013-6-6 13:40
=)

主要只针对穆斯林(还有对吉普赛)，不过还是穆斯林还占移民人口的大部分，所以..

老实说 你的解释让人越来越迷糊
你是写你能站在支持极右派的人的角度上想
你认为融入要双向  不能法国政府想帮助  移民尤其是阿和黑  摆明拿社会金的  根本就没有意愿
你支持marine le pen要限制规范移民  但不赞成他的经济政策

那我针对以上几点提问
如果只赞成规范移民  那之前sakozy提出的移民政策就比较合乎你的期待  为何大多数极右派不喜欢  只要marine  他們真正在移民上的期待是什么??
我不能否认有些人来法国是贪图福利金  但你难道没想过  为何有人愿意千里迢迢离开自己熟悉的家园  来陌生的地方打拼 一趟路程远  还有可能送命  再者  有些移民是因为被殖民  他们的祖先是被迫离开家园来到法国  是买卖人口  还有  当他们文化不被理解与尊重  你能体会吗??在强调法国价值的同时  是不是就被强迫放弃自己的历史价值呢??
所以我问  是不是法国政府方式做错了  导致移民不领情
矛盾的是  全欧洲一直要德国记住纳粹历史  而其他欧洲国家却不愿意面对或者偿付他们殖民历史

yingfeicao

aieaie 发表于 2013-6-6 13:27
La frontière existe, c'est un fait. Même le FDG ne propose pas de donner la nationnalité franca ...

Le gouvernement 有“义务” de proposer une politique qui favorise l'intégration mais pas l'expulsion.
+1

Or, quand on regarde de plus pre les politiques de l'immigration du FN, on remarque bien que son objectif n'est pas d'"intégrer" mais de "réduire".
Une politique de refus par défaut ou d'expulsion ne peut pas résoudre le problème puisqu'on le simplifie naivement en ignorant toutes ses dimansions humaines et historiques.
+1
但法国的负债限制了移民福利的发放(之前有说过关于给穆斯林的福利有一项是无条件的，穆斯林又占到法国总人口的将近10%，并且还在增加)。-“public expenditure has run out of control. Each year, the French state spends €1 trillion on public services. The French tax burden is 56.3%, which makes it the second highest in the world, after Sweden.” via http://www.gatestoneinstitute.org/3584/france-survey 法国五大经济问题之一。
"intégrer”是双方的，但http://www.gatestoneinstitute.org/3634/european-jihadists (移民目的)。
给移民限定标准是需要的，但问题是以什么为标准，并不是种族上的排除异己。

quand on trouve juste et noramal d'expuser quelqu'un qui a peut être passé quasiment toute sa vie en France mais qu'il a peut être volé du pain pour nourrir les enfants de sa soeur (oui, j'ai pas pu m'empêcher de prendre cette référence...), et a été "condamnés pénalement", je pense que sur le coup on se croirait bien dans "les misérables".
- “Yes, the welfare system should be kind. But it is not just unkind, but actively cruel, to encourage people to lead lives of meaninglessness and indigence—where there is no punishment for bad actions, but there are incentives for them, to be paid out by the majority of the people.” via http://www.gatestoneinstitute.org/3663/uk-welfare-limits同样不公平..

mais en même temps, il tient à "appliquer une priorité nationale" sur la marché du travail. Là, c'est plus que logique...
+1
我同意。大部分国家在这个问题上是都有不同程度的排外(我曾经在韩国留学，在这方面更加严苛)。

yingfeicao

rubymyname 发表于 2013-6-6 14:14
老实说 你的解释让人越来越迷糊
你是写你能站在支持极右派的人的角度上想
你认为融入要双向  不能法国政 ...

“大多数右派”不喜欢，那么是少数右派喜欢的意思么？
极右真正的期待是什么，或者不是什么，现在也没有定论。
我只能说，就现在摆出来的政见，我同意。

一些移民如同你说的，确实值得同情，但问题是法国不该为他们的境遇负责任，因为不是法国造成他们现在的境遇。
移民和法国人之间当然需要相互理解和尊重。
但占10%法国人口数的穆斯林是不是做到”相互“了呢？
法国政府的方式确实是有问题，这也是需要改革的原因。

LMJVD

支持极右的大部分是法国白人. 一个土生土长的法国白人投极右的票有什么不好理解的?

果子狸69

欧洲近代历史上曾经有过两次由意识形态造成的独裁教训，其一是德国纳粹与意大利法西斯，其二是前苏联的社会帝国主义。这是欧洲社会在20世纪的惨重教训。民主选举的制度并没有阻止希特勒与墨索里尼上台，工农革命也造就了个人独裁的横行。如今，欧洲的有些国家又出现了极左与极右的崛起，这应该引起人们警惕，也应该促使人们反思独裁产生的经济社会环境。

wasserlinse

rubymyname 发表于 2013-6-6 14:14
老实说 你的解释让人越来越迷糊
你是写你能站在支持极右派的人的角度上想
你认为融入要双向  不能法国政 ...

希特勒那个比较复杂，有德国自身的文化历史原因，统一德国的普鲁士本身就推崇极权的军国主义。种族主义在殖民时代其实就已经深刻渗入德国或者说欧洲社会，只不过30年代的经济危机加剧了这一认识。说到教育的作用，其实当人处于不幸中时，很难看到他人的不幸，而且有人当替罪羊的话那不是更好？说到底都是人性。

LMJVD

楼主, 你参加过老乡会吗? 你对农民工, 外乡人有过看法吗? 如果农民工, 外乡人是有颜色的, 是有种族的, 这些看法是不是会上纲上线了?


rubymyname  可 我真心不理解为何有人投给希特勒来灭绝犹太人 教育的功能在哪 独立思考精神在哪

投他票的人未必知道他会那么做, 知道的要么和他想法一样, 要么事不关己无所谓, 要么就算高声疾呼也没啥效果. 教育还有一种说法是洗脑. 独立思考也有可能得出不正确的结论.

vivreladefense

yingfeicao 发表于 2013-6-6 12:40
=)

主要只针对穆斯林(还有对吉普赛)，不过还是穆斯林还占移民人口的大部分，所以..

我记得RSA的发放对于外国移民要远远严格与法国人（比如外国移民要有合法居留，需要工作过5年才能领取RSA）外国移民中仅仅区分欧盟区和非欧盟区，怎么会有可能出现你说的这个情况？

balasko

yingfeicao 发表于 2013-6-6 13:40
=)

主要只针对穆斯林(还有对吉普赛)，不过还是穆斯林还占移民人口的大部分，所以..

我很认真地找了一下午仍没有找到关于对 “穆斯林和吉普赛 ”的社会福利的特殊条例，即“他们每月没有任何条件就能够拿到移民的最低生活补助，然后还有住房补助“ 的说法和做法

”在一些地区专为他们建的廉租房，这就是为什么他们会有聚集区了“ 这已经被讨论了不知多少次了，这是当年决策人的一个败笔， 所以主张  mixité  sociale  来解决这个问题，

我倒找到了一篇   Martin Hirsch   的文章，你可以读一读，有好处

L’idée que l’immigration serait responsable de nos déficits sociaux n’est pas nouvelle. Elle revient en force aujourd’hui, au-delà de la rhétorique sempiternelle de l’extrême droite, pour justifier la perspective de rendre plus difficile l’accès des immigrés aux prestations sociales.

Une fécondité plus dynamique, un taux de chômage plus élevé, un état de santé plus vulnérable, un accès possible aux minima sociaux serait à l’origine d’un coût pour les dépenses sociales. Voilà ce qui est avancé pour prétendre qu’avec moins d’étrangers sur notre sol, les dépenses sociales seraient moins élevées et les déficits publics jugulés. Ce raisonnement partiel est faux.

Une étude récente réalisée par le laboratoire Equippe de l’université de Lille I a dressé un bilan du financement de la protection sociale appliquée aux seuls migrants. Cette étude, financée par le ministère des Affaires sociales, est solide. Elle montre notamment que, après 60 ans, les transferts reçus par les migrants deviennent significativement inférieurs à la moyenne. Ils utilisent moins le système de santé. Ils touchent de plus petites pensions de retraite.