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楼主: 小豆芽菜

关于在幼儿园生病的话题

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新浪微博达人勋

我自己也曾经是非常忙的职业妈妈,我并不想让那些工作的妈妈心里内责,相反我总是觉得尤其是我们这些中国妈妈,出去工作,了解法国社会真实情况,对宝宝以后的在法国社会的成长和教育是非常重要的,了解宝宝身体免疫的真实能力,对抚养健康的宝宝更有利,事在人为,每个妈妈根据自身的具体情况,多了解,总是有好处的。
2013-5-28 17:55:36

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新浪微博达人勋

载一段同是女权主义者 法国的 Elisabeth Badinter  和美国的 Blaffer HRDY 间的有关 L'instinct maternel 对话,让大家多了解不同的角度对妈妈角色的看法。

Aux Etats-Unis, Sarah Blaffer Hrdy,  anthropologue et primatologue, membre de l'Académie des Sciences, s'est penchée sur les thèses d'Elisabeth Badinter. Pour la chercheuse américaine, réfuter l'existence d'un instinct maternel ne tient pas la route scientifiquement. Interview


Il y a dix ans paraissait sous la plume de Sarah Blaffer Hrdy, anthropologue, membre de l'Académie des sciences américaine - et féministe elle-même- 600 pages intitulées « les Instincts maternels » (Payot). Parce qu'on doit à la France, à travers les thèses de Simone de Beauvoir et Elisabeth Badinter, l'hypothèse de la « mère socialement construite », la chercheuse démolit cette doctrine, en répliquant que chez tous les primates, l'investissement maternel émerge à la suite d'une sorte de réaction en chaine, « interactions complexes entre gènes, tissus, glandes, expériences passées et signes de l'environnement. Les comportements complexes comme le maternage ne sont jamais totalement prédéterminés génétiquement ni produits par le seul environnement.» Les travaux de Sarah Hrdy n'opposent pas inné et acquis, nature et culture. Ils montrent que l'instinct maternel n'est pas une pulsion sommaire indestructible, mais qu'il se met en place si l'environnement n'est pas défavorable.


***





Sarah-Hrdy_Anne-Hammeski.jpg

(c)Anne Hammersky

Sarah Blaffer Hrdy



BibliObs.- Trente après avoir remis en cause l'existence de l'instinct maternel, Elisabeth Badinter récidive. [=> « La femme n'est pas un chimpanzé »]. Elle explique par ailleurs que, de nos jours, des pressions s'exercent pour que l'enfant soit remis au centre de la vie féminine et présente l'allaitement comme une aliénation, voire une régression. Elle parle aussi d'une «offensive naturaliste»...


Sarah Blaffer Hrdy.- J'ailu le premier ouvrage d'Elisabeth Badinter sur la maternité avec un grand intérêt et non sans une certaine admiration. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec sa théorie selon laquelle il n'y aurait aucun fondement naturel et biologique pour expliquer le comportement maternel. Bien sur qu'il y en a! Cependant les critiques de Badinter, sa conviction qu'il existe un dogme déterministe et biologique bien trop simpliste m'a aidé à clarifier ma propre pensée. De ce point de vue, nous pouvons apprendre l'une de l'autre. Une grande partie du problème vient de la façon dont le terme «instinct maternel» a été utilisé. On l'a parfois perçu comme une sorte d'interrupteur qu'il suffirait d'activer ou non, comme pour allumer la lumière.


La réalité c'est qu'au cours de la grossesse, se met en place une chaîne de changements physiologiques considérables et qu'à la naissance, des neurotransmetteurs comme l'ocytocine sont libérés, qui favorisent la transformation de la mère. Si elle se trouve dans un contact intime et prolongé avec ce petit étranger sorti d'elle, ses circuits neuronaux se modifient et l'encouragent à répondre aux signaux et aux demandes émis par son enfant. Une fois que la mère commence à allaiter (dans les 70 heures environ suivant la naissance) et que le bébé stimule ses tétons, elle devient encore plus nourricière.


L'expérience aussi joue un rôle important pour «l'apprentissage de mère», comme c'est le cas pour tous les primates, mais surtout pour l'espèce humaine. Pour des raisons profondément liées à l'évolution, les réponses maternelles de la femelle humaine sont dépendantes du contexte social et particulièrement du soutien qu'elle va recevoir au non. On observe que les femelles humaines ont besoin d'un soutien plus important que tout autre mammifère. Et il ne faut pas oublier que bon nombre des femmes «abandonnantes» sur lesquelles Badinter a disserté de manière très virulentes, ces mères qui au XVIIIème siècle donnaient  leurs enfants à de vagues nourrices, étaient éloignées de leur bébé juste après la naissance. On ne laissait presqu'aucune d'elles s'occuper de son nourrisson.


De plus, si vous envisagez la longue histoire de l'évolution  humaine comme une sorte de coopérative de maternage - qui incluent pères, mères, oncles, grands-mères, frères et sœurs plus âgés- où chacun aide la mère à s'occuper du petit et à le nourrir, vous réalisez qu'une mère qui manque d'un tel support social n'a aucune chance d'élever ses enfants avec succès. L'abandon à la naissance était donc une réponse parfaitement naturelle pour les femmes privées de soutien. Proclamer que ces femmes n'ont pas d'instinct maternel parce que dans de telles conditions - arrachement du bébé à la naissance et manque de soutien- le lien avec l'enfant ne s'est pas mis en place, c'est mal interpréter les réalités biologiques complexes de l'amour maternel et l'ambivalence de l'espèce humaine.


BibliObs. - Elisabeth Badinter et vous êtes toutes deux féministes. En quoi votre féminisme est-il différent du sien?


Sarah B. Hrdy.- Je ne connais pas suffisamment l'œuvre d'Elisabeth Badinter pour faire une analyse de ses thèses, aussi vais-je simplement vous parler des miennes. Pour moi, le féminisme est synonyme d'égalité des chances pour les deux sexes -  à cet égard,  il s'agit simplement d'un prolongement de la démocratie. Le mot «féministe» ne prend une connotation politique que lorsque s'exercent des forces qui tendent à réduire l'égalité des chances pour les femmes ou à les discriminer - comme cela a été le cas en Occident pendant des siècles et comme c'est toujours le cas dans d'autres cultures.


Dans un contexte scientifique, le féminisme prend une importance toute particulière dès lors que l'on sait que les pressions sur les femmes liées aux théories darwiniennes n'ont pas été prises en compte pendant bien longtemps. On prenait pour postulat que toutes les femmes seraient mères, que toutes les mères élèveraient autant d'enfants que possible et que toutes les femmes étaient des créatures passives, dénuées de facultés stratégiques, qui avaient évolué simplement pour produire et allaiter des bébés.


Au passage, je trouve passionnant que l'un des premiers théoriciens de l'évolution à commenter combien les effets de la sélection sur les femmes étaient ignorés ait été une Française, Clémence Royer, traductrice de Darwin. Mais à cette époque, ses contributions peuvent se résumer en une formule: un prêche dans le désert. Clémence Royer a été complètement marginalisée, puis  oubliée. Cent cinquante ans plus tard,  lorsque j'ai commencé à étudier l'évolution des primates, j'ai considéré comme partie de mon travail d'étendre et corriger les théories de Darwin en décrivant les stratégies de reproduction des femelles autant que celles des mâles. Dans ce sens, ma sensibilité féministe a simplement fait de moi une meilleure scientifique.


De nombreux chercheurs se méfient de la sensibilité féministe parce qu'ils confondent féminisme et préjugés en faveur des femmes. Mais ils oublient combien les premières études de l'évolution étaient empreintes de préjugés en faveur des hommes. Personne, bien sûr, ne peut totalement s'affranchir des préjugés. Même le plus neutre des empiristes qui s'enorgueillit de son objectivité travaille parfois à partir d'hypothèses sujettes à diverses  influences. Le travail d'un bon scientifique est de mettre en question et tester constamment les hypothèses de travail et d'utiliser des méthodes d'observation et de statistiques pertinentes afin de déceler ces influences éventuelles.


Et les préjugés en faveur des hommes dans la théorie darwinienne de l'évolution, je peux vous le dire, étaient particulièrement flagrants. Elisabeth Badinter a très bien perçu cela. Les préjugés sur les mères et le rôle des femelles dans le processus d'évolution devaient être à tout prix identifiés et remis à plat. Je suis très fière de pouvoir le dire aujourd'hui, beaucoup des préjugés qui ont heurté et affecté Clémence Royer ont été rectifiés. Après tout, c'est en cela que réside le salut de la science, comparée, disons, à la religion ou à d'autres conceptions du monde: la structure de la science implique qu'elle se corrige elle-même. Les scientifiques adorent corriger les erreurs des autres.




Allaitement2_Kalvachov-Hana_Isifa_Sipa.jpg

(c)Kalvachov-Hana/Isifa/Sipa

A Prague, en janvier 2009, soixante-huit mères ont allaité leurs enfants en public pour protester contre Facebook, qui avait retiré des photos d'allaitement.



BibliObs.- Quand Elisabeth Badinter proclame que l'instinct maternel n'existe pas, n'est-ce pas déstabiliser certaines femmes, les faire douter de leur capacité d'être mère ?


Sarah B. Hrdy.- Eh bien, nous pourrions peut-être demander aux principaux intéressés ici - les enfants - ce qu'ils en pensent. Il ne fait aucun doute qu'ils ont besoin, pour grandir, de la chaleur, de la proximité et de l'affection des membres d'un groupe très familier en qui ils aient confiance. Et si on leur donne le choix, ils préfèrent que la personne qui leur donne des soins soit...  leur mère. Et les mères, pour des raisons physiologiques évidentes (l'allaitement étant la première), sont souvent celles qui ont le plus envie de donner aux enfants ce dont ils ont besoin.


Ceci dit, je suis convaincue que les humains ont évolué en en élevant les enfants en coopération (1). Les pères comme les mères ont une très grande capacité d'éducation. Parce que les hommes n'accouchent pas et n'allaitent pas, leurs réactions hormonales sont programmées de manière très différente. Mais il ne faut pas se méprendre : si un homme vit intimement avec une femme durant les derniers stades de sa grossesse et s'il est en étroit contact avec son enfant après sa naissance, il subira également une transformation physiologique. Il est probable que son taux de prolactine s'élève (pas autant que la mère qui allaite, mais leurs taux respectifs s'élèvent quand même) et son taux de testostérone s'infléchit. C'est extraordinaire. On peut supposer qu'il existe un grand potentiel  inexploité chez les hommes dans ce domaine.


Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de porter un enfant et d'accoucher pour se comporter «maternellement». Les réactions d'une mère adoptive peuvent être pratiquement les mêmes biologiquement que celles de la mère biologique; et c'est également pour cette raison qu'une nurse payée pour s'occuper d'un enfant peut développer un attachement beaucoup plus fort au bébé que la mère biologique.





Les humains sont-ils des singes?



Le mot «singe» se réfère spécifiquement aux chimpanzés, bonobos, orangs-outangs et gorilles.  Ce sont des «singes non humains». Les humains, bien sûr, sont aussi des singes. Les humains sont les seuls singes qui se développent dans le cadre d'une éducation coopérative c'est à dire où des membres du groupe autres que la mère s'occupent des enfants. Ce sont les alloparents.



Récemment, des chercheurs en neurologie ont étudié les réactions cérébrales d'hommes et de femmes (y compris de femmes nullipares n'ayant jamais donné naissance à un enfant) qui regardaient un bébé de face. Les mêmes zones cérébrales qui s'activent alors sont les mêmes que celles qui sont stimulées par d'autres sensations de plaisir. Ce qui veut dire que les humains - la seule espèce de singes (voir encadré) à se développer en élevant les enfants en coopération - trouvent naturellement agréable d'être en contact avec des enfants et de s'en occuper; et c'est une bonne chose car il n'existe aucune autre espèce qui produise des petits qui mettent autant de temps à grandir et nécessitent autant de soins.


Ceci dit, il est important de garder à l'esprit qu'il n'y a rien de biologiquement exceptionnel ou d'anormal à ce qu'une mère humaine éprouve des sentiments ambivalents face aux exigences de son bébé. S'il y a un seul message à retenir de mon livre « Mother Nature », c'est que « les mères humaines ont besoin de beaucoup d'aide pour élever leurs petits.» Mais heureusement, il n'est pas indispensable d'être une mère biologique pour trouver gratifiant de s'occuper d'enfants, à tel point qu'une allomère, c'est-à-dire un membre du groupe autre que la mère, peut se sentir plus «maternelle» qu'une vraie mère qui a passé beaucoup de temps loin de son enfant. Dans mon pays, je m'inquiète beaucoup du devenir de la révolution féministe, tout comme Elisabeth Badinter le fait elle-même. Mais ma plus grande peur est que, en, tant que société, nous perdions l'art d'élever des enfants, et avec lui beaucoup de qualités humaines comme l'empathie, la conscience, le soin aux autres qui se développent au cours du maternage de l'enfant...


Propos recueillis et traduits par
Véronique Cassarin-Grand et Anne Crignon


(1) Ceci est  développé dans son dernier ouvrage, « Mothers and Others :The evolutionary origins of mutual understanding ».



=> « La femme n'est pas un chimpanzé », entretien avec Elisabeth Badinter

2013-5-28 18:13:46

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新浪微博达人勋

les mères humaines ont besoin de beaucoup d'aide pour élever leurs petits.» 这个是HRDY的观点,De plus, si vous envisagez la longue histoire de l'évolution  humaine comme une sorte de coopérative de maternage - qui incluent pères, mères, oncles, grands-mères, frères et sœurs plus âgés- où chacun aide la mère à s'occuper du petit et à le nourrir, vous réalisez qu'une mère qui manque d'un tel support social n'a aucune chance d'élever ses enfants avec succès.
2013-5-28 18:25:37

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新浪微博达人勋

儿子早产,在医院时护士和医生都建议我们1岁之前不要让孩子去托儿所和人多的地方,说孩子免疫力低,生病了对他身体有影响,对以后成长不利。。。
2013-5-28 19:12:06

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新浪微博达人勋

今天下午去了看PEDIATRE 就正好问她这个问题
她的回答让我很崩溃...
说是孩子年龄小 抵抗力差就是容易生病
而且还说CRECHE 大家都说CRECHE好简直就是MENSONGE
然后其实来源是原来共产主义苏联国家 不是很科学...
最好方法就是自己带孩子或者找到好的保姆带到18个月的样子 再过集体生活 问题就会少很多...

完全颠覆我对CRECHE的看法...晕
2013-5-28 21:30:31

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新浪微博达人勋

观察体验思考 发表于 2013-5-28 19:13
载一段同是女权主义者 法国的 Elisabeth Badinter  和美国的 Blaffer HRDY 间的有关 L'instinct maternel  ...

每次看你的回帖 也包括其他话题的帖子都觉得受益良多
学习到很多东西
2013-5-28 21:41:24

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新浪微博达人勋

titiana 发表于 2013-5-27 05:47
事实证明,一个孩子打喷嚏,过几天就有几个孩子有病.但是感冒和咳嗽我都能忍,我在家工作,无非不送孩子去了而 ...

怎么预防长虱子啊
2013-5-28 21:45:59

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新浪微博达人勋

伶俜 发表于 2013-5-27 16:40
我说一个我家nounou看得小孩的妈妈参观法国一个creche看到的场景,,总共3个阿姨,,小孩儿满地爬,,满地 ...

中国就没吃奶嘴这个习惯。也没有说掉地上,,大家嘴里嘬一下就再塞给孩子的卫生文化

这个大家嘴里嘬一下什么意思?大人用嘴清洗奶嘴?恶心死了
2013-5-28 21:50:22

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伶俜 发表于 2013-5-27 16:40
我说一个我家nounou看得小孩的妈妈参观法国一个creche看到的场景,,总共3个阿姨,,小孩儿满地爬,,满地 ...

中国就没吃奶嘴这个习惯。也没有说掉地上,,大家嘴里嘬一下就再塞给孩子的卫生文化

这个大家嘴里嘬一下什么意思?大人用嘴清洗奶嘴?恶心死了
2013-5-28 21:50:43

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观察体验思考 发表于 2013-5-28 18:38
只是就事论事,从宝宝抵抗能力角度来说,

Aidez votre enfant à échapper aux microbes

谢谢你提供一大串知识 但很可惜本人看法文很吃力 那我回应一下
其实你写的我大致赞成
小孩子一定要从小建立好免疫力 其中包括吃好睡好 运动晒太阳 稳定的环境等等
小孩从小到大免疫系统是慢慢建立 每个年龄阶段的免疫系统是会不同
所以太小接触病原小孩致死率会增加这是肯定
但我不同意的是
普通人生病一定会产生抗体 只是程度与种类和本身体质稍有差异 若不会产生抗体那完了 就是爱滋后期病人 基本免疫系统完券被破坏 甚至有一种是自体免疫疾病 所以我觉得医生应不会这么说  要不然就是有误解
你的关于女权方面 也许因为父母双方工作 产生托儿所的设立 让小孩生病风险增加 我认为有理 也不是说生病产生抗体是因为女权运动兴起所造成的舆论导向 我是针对这点不同意
再说托儿所并非无限制接收孩子

生病会产生抗体 但身体需要时间休息恢复 当免疫细胞与病菌打了一场战后 是需要休息与恢复和重新组织与记忆 所以孩子生病后一定要休息到康复 不宜再接触感染源
所以不是越生病 就再去感染病菌 身体就会锻炼更强壮 就好比我让小孩一天24小时读书 不睡觉 他就变成爱因斯坦一样不现实
但托儿所未必不好 除了老师会给予专业照顾和提点父母那些方面的疏失 还能和小朋友一起增进社交与智能发展 若只关在家里天天面对母 亲又非像国内能接触大家庭 至少有祖父母那面 某方面的确有不足
小孩也须适当接触病菌 我强调适当 父母不须太恐慌 怕孩子生病 前提是孩子身体各方面都正常
宝宝
2013-5-29 15:56
完全同意! 
2013-5-29 11:56:50

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rubymyname 发表于 2013-5-29 12:56
谢谢你提供一大串知识 但很可惜本人看法文很吃力 那我回应一下
其实你写的我大致赞成
小孩子一定要从小建 ...

没发现你的想法,和我说的有何矛盾,我集中谈的是bebe,并不是免疫系统已成型的成人,我说的女权思想,也是有些媒介,并不是所有,看的人,也并没要求强迫接受,每个妈妈爸爸根据自己的经验来选择自己的生活形式,可惜你看不懂我贴的一些别人的意见,前面正是谈论免疫能力,和冬春,秋冬季节变换,bebe如何避免身体被细菌侵蚀,出门了。
有时间多交流了。
rubymyname
2013-5-29 13:03
但这年头太多伪科学话 看得着时不舒坦 
rubymyname
2013-5-29 13:03
我是针对23楼的 生病产生抗体那是双职工父母安慰自己的一种说辞 而后你下面那一小段话回应的部分而已 也许我误会 
2013-5-29 12:40:27

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rubymyname 发表于 2013-5-28 18:02
怎么可能有医生会这么说
生病是由病菌入侵人体 会让身体产生相对应的抗体来保护身体 当然免疫系统并不完全 ...

这句话是医生的原话 为什么医生不可以那么说 她做儿医三十几年 看过的孩子比我们都多吧 偶不是医生 但是偶相信她不会毫无根据的瞎说 她是口碑很好的医生 严肃认真 除了自己的诊所 每周还在医学院给学生上课  她退休以后 偶们 找了好几个新的 都不太满意  孩子小抵抗力弱 在自身免疫系统不成熟的情况下 在集体生活中反复感染反复生病 而父母因为工作不得不继续送  虽然心疼但是也无奈 只能想着多生一次病就多一次抗体 现在生病了以后就好了 难道不算是一种心理安慰吗 都说第一年集体生活生病比较多 以后几年就少了 其实除了生病产生抗体外 很大的原因是孩子随着月龄的增加 自身抵抗力在增强 免疫力在提高 和生病产生抗体没有直接的关系吧 况且产生抗体也是只针对某些病菌吧 大部分的都是反复感染  按这个逻辑 是不是小时候经常生病的孩子长大以后就不会生病了 ?
rubymyname
2013-5-29 14:01
对不起 我是指和生病产生抗体没关 医生不能这么认为 只能说程度上没有父母认为的这么有效 
rubymyname
2013-5-29 13:59
常生病孩子若没时间恢复 只会让状况越严重 而且你忽略人体免疫力增 强同样病菌也在变化 
rubymyname
2013-5-29 13:56
你的话有自相矛盾 免疫力和生病有关 也和长大后有关 但你不能写和生病没多大关系 不能照自己逻辑的来推断 
2013-5-29 13:45:50

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小豆芽菜 发表于 2013-5-28 22:30
今天下午去了看PEDIATRE 就正好问她这个问题
她的回答让我很崩溃...
说是孩子年龄小 抵抗力差就是容易生病

汗一个,果然是这样啊. 我家是早产儿,所以我平时特别小心,pédiatre就大大咧咧的,感冒不用看,拉肚子不用看,发烧不用看,连从床上摔下来都不用看,什么都说孩子有了免疫力自己会好的,你来了也没有药给你
老公还怪我大惊小怪的,这么看,我应该换个pédiatre了
观察体验思考
2013-5-30 17:32
这样的儿童医生也很少,他知不知道是早产儿? 
2013-5-30 15:42:34

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矛盾啊
2013-5-30 22:01:04

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晴天的娃娃 发表于 2013-5-30 16:42
汗一个,果然是这样啊. 我家是早产儿,所以我平时特别小心,pédiatre就大大咧咧的,感冒不用看,拉肚子 ...

Pédiatre知道是早产儿,而且我娃是双胞胎,先天瘦弱些,住了一个多月医院,出院后就这个医生接手的.
她从来没接过我们急诊,最严重的两次 :
圣诞时候,我2个孩子交叉感染上了腹泄,每天拉7,8次,半夜都要拉2次,全是水,而且晚上肚子疼老哭,吃不好也睡不了,医生也说没事,不用来看,给Adiaril就好
一个月前,2孩子都被阿姨传染了重感冒,一个小孩子半夜高烧39度5,连续3天,Doliprane不能吃,一吃就把肚子里所有东西都吐了,半夜睡觉一躺就哭,我整夜整夜抱着他,用湿毛巾覆头,医生也说不用来看,给Doliprane就行了,挺挺就过去了,让孩子产生抗体
我知道这些病没什么大不了的,但是医生也太漫不经心了吧
观察体验思考
2013-5-31 12:52
双胞胎宝宝本来体质稍弱点,如果又是早产,家长照顾宝宝又比一个宝宝的父母累,就要特别注意宝宝,这个医生不太负责, 
2013-5-31 10:40:27

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