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楼主: 橙色路灯

聊聊这些死猪

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DEFNAT 发表于 2013-3-16 17:38
你没明白我的意思,我的意思是如果美国的养猪人想往河里扔死猪,那么美国也很难在扔前制止.明白? ...

但是能在扔好几千头制止吧。

不是非黑即白的。
2013-3-16 21:40:14

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橙色路灯 发表于 2013-3-15 12:00
针对“其实,大家只不过是在网上聊天,你没必要一定用到政治手段或者意识形态,来达到你的目的。”那段回 ...

你有没有意识到你在中国受到的划分阶级的教育也潜移默化了你的分析问题的方式?

其实人并不是只有臣民党奴和自由觉醒的公民这两个阶级。很多人对不同的问题的回答,立场是不同的。

如果别人真的以“臣民党奴”的习惯回帖,你也可以只说为什么你认为他的观点不对,而没有必要冠以“臣民党奴”的称谓,这不是小学语文课总结中心思想。
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2013-3-16 21:43:13

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沙逼北京,猪投上海,横批:两汇

大家想必都有夜里乘飞机的经历,从天上看灯海是极其漂亮的,这次回去落地北京,除了一片惨雾,刚刚能辨认出灯火通明的公路,民房聚居区的灯光一点也看不见。这还是天刚刚黑的时候。
2013-3-16 21:47:27

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雅歌 发表于 2013-3-16 21:47
沙逼北京,猪投上海,横批:两汇

大家想必都有夜里乘飞机的经历,从天上看灯海是极其漂亮的,这次回去落地 ...

回来了?加拿大怎么样?
2013-3-17 11:18:08

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anti_bug_z 发表于 2013-3-17 11:18
回来了?加拿大怎么样?

蓝蓝的天,白白的云,零下10度无积雪~
2013-3-17 13:38:41

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雅歌 发表于 2013-3-17 13:38
蓝蓝的天,白白的云,零下10度无积雪~

爽啊!
2013-3-17 14:39:30

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雅歌 发表于 2013-3-17 13:38
蓝蓝的天,白白的云,零下10度无积雪~

加拿大,死猪的没有 ?你真幸运啊。
2013-3-17 18:10:53

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果子狸69 发表于 2013-3-17 18:10
加拿大,死猪的没有 ?你真幸运啊。

幸运指?我观点一直是这样,只是不如路灯极端而已。

2013-3-17 18:24:52

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雅歌 发表于 2013-3-17 18:24
幸运指?我观点一直是这样,只是不如路灯极端而已。

幸运啊,清新的空气,纯净的水,健康的食品,自由的新闻。
2013-3-17 20:35:39

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死豬的報導今天都上了 France 2 了。
2013-3-17 22:41:44

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橙色路灯 发表于 2013-3-15 10:25
西方的文艺复兴和启蒙运动,中国近代的新文化运动,都是思想文化革命,都是用新的意识形态冲击旧的意识形 ...

你对文化革命的轻描淡写,实在让人心惊肉跳。

任何意识形态的革命,都是要付出牺牲的,更甚者,杀戮是不可避免的。

但是,号召意识形态改革的人,往往只是躲在牺牲者的后面享受改革成果的旧制度的即得利益者。

这样的即得利益者,无非是把新构建的”意识形态“为己所用罢了,这就是政治话语权和意识形态的解释权。

这也就是即得利益者”弄权“的手段。这样的弄权者,往往都是言行不一的政治骗子。

当然,如果你已经向刘*晓*波一样站出来了,或者你象某战法网友回国去参选人大代表,

或者充分利用你家族的优势,做些推动国家或地方进步的实质性的事情,

去展示一种变革的诚意,和自我牺牲的决心的话,这样的“弄权者”越多越好。

然而,每每谈到这里,你都会为自己的现实无作为找出一个合理的借口,

在我看来这无非是一种政治手段罢了。

从你的话语中,我看到的是:

你所引以为傲的事情,是你通过你家族的地位看到的或听到的政治腐败,

然后就是,你在思想上的转变,从一个盲从的党徒变成一个盲从的反党徒,

最后用老生常谈的口吻来教育某些人,“你还是党徒臣民”。

你乐此不疲,我看只不过是掩饰你现实中另一个无力的自己。

当然,这是我个人的看法。
2013-3-17 23:04:24

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新浪微博达人勋

本帖最后由 橙色路灯 于 2013-3-18 10:20 编辑
雅歌 发表于 2013-3-16 21:43
你有没有意识到你在中国受到的划分阶级的教育也潜移默化了你的分析问题的方式?

其实人并不是只有臣民党 ...


生在中国长在中国,大家哪个人敢说自己的思维没有受过中共教育的潜移默化?

我在论坛写中文,不代表世界上只有中文。我在论坛里谈论臣民党奴意识和现代公民意识,不代表世界上只存在这两种思维模式,只是大家关注点不同而已。

思想意识与中共的阶级划分是有本质区别的。法国人的思想也有左右之分,台湾有蓝绿之分,他们与中国的阶级划分是有本质区别的。

“很多人对不同的问题的回答,立场是不同的。”这点我是同意的。臣民党奴教育的方式之一就是,让老百姓忘记了自己的立场,身处被统治阶级却要站在统治阶级的立场去考虑问题。我简称其为“护主意识”。 当权者花纳税人的钱办事,臣民还要感恩戴德。当权者了花纳税人的钱却没有履行好自己的责任,甚至浪费了纳税人的钱,臣民还要替他们辩护。这种违背常理的思维方式,就是通过颠倒立场和出发点来实现的。

臣民党奴意识是统治者潜移默化的一种思维模式,不能用“对”或“错”来区分。无论是臣民党奴意识还是现代公民意识,大家都认为自己的观点正确,所以才会坚持。臣民党奴教育不是简单的“对错颠倒”,而是“立场错位”。“对错颠倒”太明显了,老百姓怎会接受?它是通过一系列的细微手段,迁移默化,逐渐让老百姓习惯于站在统治者角度思考问题,而不是站在监督的角度来盯着当权者。

对于某些思维逻辑,我会指出它是臣民党奴意识,那只是我个人的一个判断或评论;对方是否接受,那是对方的权利和自由。

比如21楼的那种思维逻辑,我就认为那是一种臣民党奴意识的产物,而不可能是现代公民意识的观点。该作者,今年会如此评论,10年后可能就改变了立场。人还是那个人,但同一个人的思维是可以改变的。因此,我的“臣民党奴意识”和“现代公民意识”只是针对思维方式,而不是针对哪个人。


2013-3-18 10:05:42

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本帖最后由 橙色路灯 于 2013-3-18 13:53 编辑
anti_bug_z 发表于 2013-3-17 23:04
你对文化革命的轻描淡写,实在让人心惊肉跳。

任何意识形态的革命,都是要付出牺牲的,更甚者,杀戮是不 ...


你之所以“心惊肉跳”,是因为你把中共那个假的“文化革命”当成了真正的“文化革命”。假奶粉毒死人,就要对奶粉心惊肉跳吗?中共当年的那些运动,不仅仅是“文革”让人心惊肉跳,“反右”等其他运动也很血腥野蛮。法国这种公民社会也有“反右”“反党”“反*政府”“某党的叛徒”,它会让人心惊肉跳吗?

意识形态的变革,人类一直就在进行。国民政府时代倡导的“新生活运动”,也是在倡导一种意识形态的变革。二战后,德国日本放弃军国主义意识形态而选择了民主自由,也是种意识形态的变革。文革后,共产中国重新走入市场经济时代,这不仅仅是一个经济改革,同时也是一场意识形态的革命。网络兴起,智能手机出现,这些新科技也让我们的表达方式思维习惯发生了改变。电子商务网络购物融入百姓生活,甚至很多90后,00后,已经对网络购物,网络交友习以为常。这些也是一场意识形态的革命。意识形态的变革任何国家都会不断的进行,你对此“心惊肉跳”,是因为那些野蛮的共产手段在民众心理造成了恐怖阴影。这种“恐怖心理”也是臣民党奴教育的内容之一。臣民党奴意识不仅仅有“护主意识”,还要有“恐惧意识”。老百姓对意识形态的变革都恐惧了,就丧失了动力去探索新的更进步的意识形态,就只能延续统治者的意识形态,它们的统治才能长久。

中共对臣民党奴宣传自己政策的时候,从来不提这些政策背后是否有它一党之私的利益;但是,对于他不喜欢的政治观点,总是习惯于称为别人有“某种不可告人的目的”。简单言之,别人都是有目的的,只有它自己是无私为民的。长期受这种思维模式影响,老百姓也形成了这种思维习惯。看到不和谐的声音,就要质疑别人的动机。我这点点对当权者的质疑监督精神,放到台湾法国等公民社会,都是小巫见大巫;但放到臣民党奴社会就会被视为“极端”。

各位网友闷心自问,你本人及上面几位网友,自己的发言会受到现实生活中“即得利益者”这类身份影响吗?以我的观察,无论大家的立场如何,都是基于自己的认知能力而发言,而不是什么个人或家族利益,更与政治权力无关。再以21楼的言论为例,那位作者如此说,绝对不是因为他们家人在监管部门工作,所以才为监管部门开脱。他的发言,完全是出于自己的认知和思维逻辑而不是出于什么利益或背景。

你提到的“反党徒”这类称呼,我认为它就是中共臣民党奴教育的成果之一。在公民社会,无论哪个党当选,大家都要注意监督着当权者施政。臣民党奴教育会把那些让自己不舒服的监督定性为“反党行为”。公民社会有中性词“反对党”,党奴社会的“反党行为”是个负面词汇。

你认为我是个“无力的自己”,你有评论的自由。你是个什么样的自己,我根本不关心。我在时政论坛,关注的重点是对时政问题的思考。
2013-3-18 10:52:50

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本帖最后由 anti_bug_z 于 2013-3-18 14:38 编辑
橙色路灯 发表于 2013-3-18 10:52
你之所以“心惊肉跳”,是因为你把中共那个假的“文化革命”当成了真正的“文化革命”。假奶粉毒死人,就 ...

首先,你要搞清楚自己所表达的“意识形态的变革”的含义。

我们上面讨论的是政治意识形态,而不是简单的生活方式的变革。

政治意识形态是有严格的定义的,并且有系统的阐释,它的变革不能简单的类比到一种“生活方式”的变革上。

你反复强调,中共是假的“文化革命”,而你倡导的是真正的“文化革命”。

这才是我真正担心的,借用你的话:

假奶粉毒死人,难道不应该对假奶粉心惊肉跳吗?

难道没有必谨慎的选择奶粉吗?难道不应该怀疑制造商?难道不应该监督吗?

我所担心,就是你这样的奶粉供应商。

纵观你的发言,你自然而然把自己的主张当成了是真奶粉,不容他人质疑,也不进行自我的反省。

这样生产出来的奶粉怎能保证不是毒奶粉?

这种问题的产生,其原因是你是以执政者的角度去考虑人民的问题,而不是从人民的角度去考虑人民的问题。

这就是内化在你本质中的“操弄政治”。

我用一个最简单的例子来解释的你“现代公民意识形态”的缺陷:

如果你是具有“现代公民意识“的公民,你就应该用它来监督你父亲的工作,你有做到吗?

如果你的父亲违反了国家的法律,你应该作出什么样的“现代公民“的行为?

如果你的行为不符合“现代公民“,我们是不是应该把你归位”党奴臣民“。

而且你的思想始终没有摆脱意识形态的制约。

最简单的例子,你引用我的话:

你提到的“反党徒”这类称呼,我认为它就是中共臣民党奴教育的成果之一。在公民社会,无论哪个党当选,大家都要注意监督者当权者施政。臣民党奴教育会把那些让自己不舒服的监督定性为“反党行为”。公民社会有中性词“反对党”,党奴社会的“反党行为”是个负面词汇。

你认为的关键词是“反党徒”,而是我真正的关键词是“盲从”。

我的原话就是你从”一个盲从的党徒变成一个盲从的反党徒“。

党徒和反党徒对我来说都是两种极端的政治意识形态,

作为人民,最重要的是挣脱意识形态的枷锁。

所以,我认为
共产中国重新走入市场经济时代,这不仅仅是一个经济政策,也是一场意识形态的解放

既然大家走在解放的道路上,你就不应该逆着历史的车轮,把人民拉回到意识形态之争中。

最后你的问题:
自己的发言会受到现实生活中“即得利益者”这类身份影响吗?

根据社会学的研究,可以肯定的回答,每个人的观点和立场都是会受到家庭地位和社会身份的影响。

当然这局限于认真的答案。

我关心“无力的你”,是出于人文关怀;

你根本不关心“是什么样的我”,是因为你的政治冷漠,这也是内化在你本质的东西,

同样你也不会关心会有多少人牺牲在你所谓的真的文化革命中。
2013-3-18 14:20:15

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本帖最后由 橙色路灯 于 2013-3-18 17:14 编辑
anti_bug_z 发表于 2013-3-18 14:20
首先,你要搞清楚自己所表达的“意识形态的变革”的含义。

我们上面讨论的是政治意识形态,而不是简单的 ...


“意识形态”,即使特指“政治意识形态,”它本身也是中性的,人类是不可能逃避掉意识形态的。二战后日本德国抛弃军国主义意识形态,选择了民主自由;韩国台湾从强权政体转变为民主政体,他们整个社会的转变中包含了政治意识形态的转变。这种意识形态的转变是积极进步的。而根据18楼的帖子对“意识形态”的理解,它是个负面的概念,认为其根本目的就是操弄权利。这是一种马克思主义者的观点。我们对意识形态这个概念的理解明显不同。把“意识形态”理解为负面的概念,自然就惧怕意识形态的变革;把“意识形态”理解为中性的概念,其内容是不断变化的,自然就不怕意识形态的变革。

“以执政者的角度去考虑人民的问题”,那是臣民党奴意识的思维方向。我要努力做一个现代公民,不管是谁当领导人,我都会以监督者的角度去批评监督当权者。不会为执政者辩护,更不会为执政者歌功颂德或感恩戴德。

你说的“操弄政治" 我感觉是中共惯用的恐吓用语。在台湾法国这种公民社会,比我更加激烈的观点或行为也会被视为常态。

你说的“不容他人质疑,也不进行自我的反省。”是一种很典型的共产思维。红卫兵批斗知识分子,知识分子必须低头认错,否则就是不反省,难解红卫兵心头之恨。公民社会长期存在针锋相对的观点,谁也得不到绝大多数民众的支持,所以大家都不得不容忍各种不同观点,各说各话,互相批判。现在不是红卫兵时代,可是,有人还是习惯于辩论到一定要别人低头认错方肯解气。大家在论坛讨论时政,发表各自的观点,并互相进行批判,这是公民社会的正常举止。我可以质疑你的观点,你也可以质疑我的观点,大家都有质疑批判的自由。但是,我们都没有权力要求对方必须接受自己的质疑。对方不接受你的质疑,不等于“不容他人质疑”。知识分子辩驳,红卫兵拳脚相加,那才是不容别人质疑。你在论坛质疑我,我把你的帖子删了或者关闭,不让你发言,那才是“不容置疑”。关于“自我反省”,既然你也知道是“自我”反省,就应该理解这是一种个人行为。你是否反省了,我是否反省了,都是我们个人的事,自己心里清楚就行。文革中被批判的教授在公共场合表达出来的“自我反省”,那是一种无奈;如果我在论坛上表达“自我反省”,那可能是一种卖弄,向各位表现我的大度宽容。你或我,真正的“自我反省”都在自己心里。针对这一点,我的态度是,大家各自表达自己的观点,认真严肃地批驳辩论,这就足够了。有多少人反对自己,别人是否反省,这些问题没必要在意。

你举的那个有关我父亲的例子,效果有点颠倒。如果我是一个彻底的臣民党奴,党的号召远远超过父子之情,我会向很多文革中的红卫兵一样举报自己的父亲。如果我是个公民,没有臣民党奴思想的愚弄,父子亲情会让我对父亲的过错闭口不谈。公民社会,他是依靠对权力结构的优化去限制腐败,而不是靠断绝亲情。说得具体点,我作为一个公民,我支持我们当地的官员公开竞选,上任前必先公布自己的时政计划,司法机构及媒体独立于党政领导体系,支持民众以监督的姿态来审视当权者者,我所支持的这个权力架构,会更大程度更大范围约束那些当权者,包括我父亲这类老人们。陈水扁是在政党轮替司法独立的架构下进监狱的,而不是依靠自己的儿子大义灭亲。一个人大义灭亲,对社会环境的改造没有丝毫影响。即使我父亲有违法行为,即使我去举报了也没有用,因为他的能量比我大。中国有个庞大的上访群体,他们的反应的事情上级并不是不知道,而是因为裙带关系难以依法办事。

“你就不应该逆着历史的车轮,把人民拉回到意识形态之争中。" 我的理解与你相反。我认为,把不同意识形态拿出来公开辩论,这是一种进步。把对意识形态的探讨视为洪水猛兽,那种观点才是过时的文革思维。民主自由,公民意识,等等意识形态,在文革时有几个人敢谈论?

”可以肯定的回答,每个人的观点和立场都是会受到家庭地位和社会身份的影响。”此“影响”非彼“影响”。一个是环境对自己认知能力的影响,一个是社会地位决定的主观倾向。我认为,我的观点和21楼的观点,都是出于我们个人认知能力的一种判断,而不是出于个人家族利益;而个人认知能力受到非常多因素影响,这点我并没有否认。我下面用具体例子解释一下我的意思。

一个人的家里经常出没各部门官商,这个孩子经常看到本地电视里冠冕堂皇的政治人物昨晚上还与奸商们醉生梦死,经常看到扫黄打非的领导却是某家色情娱乐场所的保护伞。

另一个人的家里都是规矩的好市民,自己成长过程中对的党和政府的了解基本是来源于课本和媒体新闻。

这2个孩子对官商的认知能力肯定不一样,对官方媒体的愚民手段有着不同的抵抗能力。但请注意,这是环境对个人“认知能力”的影响。这种影响是的确存在的,我并没有否认。每个人的成长经历不同,认知能力不同,但是,大家在论坛里讨论问题时都是从自己的认知能力出发,而不是背后出于某种利益或动机。

为什么有人(没有特指谁)会质疑我的动机或身份?因为在我们的社会,按照党的政治逻辑,什么出身的人才会替什么阶层说话,也就是“社会地位决定主观倾向”。人大代表需要从各个阶层中挑选,让他们去代表各个阶层的利益。基于这种思维逻辑,再加上一些党国不分的思维逻辑,我的一些言论对党和政府不利,自然就动机可疑,别有用心,就是与运运或者轮轮同一路。这正是当权者所期待的一套臣民党奴思维逻辑。

你认为,你比较“人文关怀”,我比较“政治冷漠”,这是你的认知。对我来说,“关怀”和“冷漠”都是比较主观的情感,对思想理论的探索却需要理性的分析。如果我内心对你有了“私情”,一旦再发现你的某些臣民党奴意识时就难以旗帜鲜明批判了。没有人能做到百分百理性,我只有尽量避免感性的情绪。我在时政论坛一贯的原则就是,既无个人感情,也无私人仇恨,针对时政问题思维方式认真讨论。

2013-3-18 16:45:28

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