从文强遗言看*中国可能存在的问题

siso

雅歌 发表于 2012-3-29 11:16
时政本来就是辩论，你要想众口一词，还真是适合CCAV。

你又从哪里看到我想众口一词了？
非常无语...
套用韩寒评论方舟子断章取义的一句话：昨晚AC对巴萨的比赛您是用微波炉看的？

siso

橙色路灯 发表于 2012-3-29 09:17
中国古代的各级正职官吏，从小县令到宰相，都是要经过科举选拔的。而现在的各级官吏呢，靠的是裙带关系， ...

路灯兄所言甚是，你最后的提议那是个不小的变革，我都想象不出那个可能性。

siso

我觉得为官的人倒不一定非得会念书，但起码得心系百姓，有把政策带向积极面的决心，勇气和手段。这也正是选举优于科举的地方。
我在1楼写的第2点，倒不是说一定要复兴科举，而是现在的官员和百姓相差太远，甚至立场都有不同。
体制内的斗争这么惨烈，官员们也不会有心力去真心为百姓办事。
文强的原话是：你不贪，谁敢用你？

橙色路灯

siso 发表于 2012-3-29 12:40
我觉得为官的人倒不一定非得会念书，但起码得心系百姓，有把政策带向积极面的决心，勇气和手段。这也正是选 ...

我一直强调，制度的优劣都是相比较而言的，任何一种都不会完美。

工作积极认真，体恤民情，热爱祖国，等等，现今党员干部档案里的这些标准都是软性的，真正的硬性指标只有年龄限制。这种体制下，只要年龄不超，当权者任人唯亲唯利，都很容易。古代从刑狱到公堂，官员位置都是法治的；从乘轿到府邸衙门规模，都有法律硬性规定。现在的体制缺少硬性指标，随意性太大，一个市委书记就可以随意加多个副职职位。跟科举一样全国统一的公务员选拔考试，是种硬性的要求，可以大大限制裙带关系。当然，这种考试的内容可以探讨研究，不是单纯的考书本知识。这种考试一定要全国统一内容同时举行。跟古代一样，通过者异地任职不得返乡任职。

对付不同的人要用不同的手段，约束专制体制下的官员和约束民主体制下的官员，手段是不一样的。“统一考试”与“异地任职”，是专制时代的必需，否则必然导致裙带关系泛滥。

“统一考试”与“异地任职”，与民主法治化的政党政治相比是落后的，但是，与政教结合党政结合等专制体制相比却是进步的。

siso

完美的制度法国思想家早提出来了：三权分立

开开水

siso 发表于 2012-3-29 12:40
我觉得为官的人倒不一定非得会念书，但起码得心系百姓，有把政策带向积极面的决心，勇气和手段。这也正是选 ...

文强的原话是：你不贪，谁敢用你？

这句话就是我说了这么一大堆的根本所在。中国延续了千年的官场潜规则早已钉死了他的悲剧宿命。

回到路灯的论调，他认为科举制度比现在的国家干部选拔制度都要优越。我觉得从某些方面可以理解，因为科举制度培养出一批以身后名节为一生己任的文人士子不断挑战强权，赴汤蹈火。但是正是如此，也造成了宋明两朝的文官大都是只会打嘴仗无用之人。于国无（直接）大害，也算是利民了吧...

开开水

橙色路灯 发表于 2012-3-29 13:00
我一直强调，制度的优劣都是相比较而言的，任何一种都不会完美。

工作积极认真，体恤民情，热爱祖国，等 ...

你在说梦话吗？

还是那明朝来说，各地地方官的贪腐程度已经到了令人发指的地步，只不过天高皇帝远皇帝不知道而已。不用说地方官，严世蕃就是个鲜活的例子，作为官二代不用经过科举上位的家伙，自家盖的楼比皇宫还要高，家里的金银财宝比皇帝内藏库还要多，谁敢告他他整死谁。最后因“倒严“被发配雷州不去偷偷跑回老家享福不说，还接着置办房产。

还有科举舞弊年年有而且一年比一年花样多，官方采取各种办法来禁止，民间又有各种方法来反制～～你这又视而不见。唐伯虎案你忘了吗？传说中的考前内定事件，在明朝可是人人皆知。

橙色路灯

开开水 发表于 2012-3-29 14:08
你在说梦话吗？

还是那明朝来说，各地地方官的贪腐程度已经到了令人发指的地步，只不过天高皇帝远皇帝不 ...

你太抬举我了，如果我梦里的话可以出现在论坛，我就是奇才了。

你认为，明朝取消科举就可以清明了吗？科举只是制约政策之一，不是万能。我一直在强调，制度的进步性是相比较而言的。

任何朝代都有很多制度，也都有腐败。明朝的制度中，有的政策助长了腐败，有的政策限制了腐败。明朝的低俸禄和严惩罚，适得其反，造就了各级官员大贪，因为过低的俸禄难以养家和彰显其社会地位，小贪极刑让贪官们干脆大贪。另外宦官和锦衣卫的特权，更加剧了裙带关系和贪腐。是这些制度造就了明朝的贪腐，而不是科举制造就了明朝的极度贪腐。科举制自隋唐就有，不是明朝的特色。

自隋唐以来，科举取士在整个世界专制史中都是一个进步的制度。正是因为这个制度对无能腐朽者有相当的约束力，所以他们才想法设法规避这个限制。这个制度取消了，却没有被更进步的制度填充，腐朽无能者就会更轻松的搞裙带了。

橙色路灯

siso 发表于 2012-3-29 13:46
完美的制度法国思想家早提出来了：三权分立

制度的进步性永远都是相对的。只能说目前人类社会中这个分权制度是最进步的。当年孙中山学习西方三权分立的时候，就是结合我中国的科举制和谏官制度发展为五权宪法，即在三权之外加上考试权和检察权。

民国历史上，和平时期政府各大元都是高学历，与此有关。

开开水

橙色路灯 发表于 2012-3-29 14:25
你太抬举我了，如果我梦里的话可以出现在论坛，我就是奇才了。

你认为，明朝取消科举就可以清明了吗？科 ...

唐朝是绝对的权贵社会。平民一生都无缘高官厚禄di。正式的人人可做官是从宋朝开始的。我一直拿明朝举例是因为LZ对明朝的事情比较了解。你要我据宋，清的例子也是比比皆是，没必要在这里多费口舌。

回到现代，TG的官员选拔制度从根本上来说也是人人都可以当官，只是要把“诗书礼乐”换成“政治正确”便可。从小就高度培养“政治正确”的观念，一样有机会高官厚禄。

封建社会官场大洗牌基本上都是2，30年一回，换到现代，你算算吧，明摆着呢。从49年解放到76年第一次洗牌经历了27年，再到8*8事件第二次洗牌，经历了13年。现在2012距上次洗牌23年，别急，还没过30年呢。

另，66-76的文革我觉得不算是官场洗牌。那属于混沌年代～～

橙色路灯

开开水 发表于 2012-3-29 14:37
唐朝是绝对的权贵社会。平民一生都无缘高官厚禄di。正式的人人可做官是从宋朝开始的。我一直拿明朝举例是 ...

唐朝没有科举社会就没有权贵了吗？如果没有科举，权贵社会将变的更加权贵。科举制，对权贵阶层是种冲击力破坏力，而不是增强力。科举制与民主法治社会的选举制无法比，与人类的理想状态无法比，但是，与专制体制下的其他制度相比，它却有很大的优越性。

科举制，是庞大繁杂的专制体制内少有的一个进步制度。你想让这一个进步制度阻止整个社会的腐朽面是不可能的。官场的腐败是人性决定的，制度的优劣就是看它如何程度的限制这种人性的阴暗面。唐朝的很多制度有利于造就权贵社会，但是科举制却是一种对权贵社会的平衡制约力。可惜，当时的人类社会，这种对权贵的平衡制约力还太轻微。

你提到的重新洗牌变快，那是因为，专制体制经历了几千年前发展，已经到了后期，很快要灭亡了。强权体制已经不能跟古代一样长时间维持权利牢固了。这是因为，专制政体是与君权神授相适应的，臣民们都相信皇帝是天子，大家都心甘情愿无条件服从。只有到了忍无可忍九死一生的时刻才造反。到了近代，这套理论被打破，专制政体只依靠武力是维持不了长久稳固的。谁也不是谁的儿子，没有君权神授的思想控制或民主选举的大众认同，一个人凭什么听另外一个人的压迫调遣？所以，现代的独裁政体内斗必然剧烈，来回反饼的频率加快。

开开水

橙色路灯 发表于 2012-3-29 14:58
唐朝没有科举社会就没有权贵了吗？如果没有科举，权贵社会将变的更加权贵。科举制，对权贵阶层是种冲击力 ...

你不是说：这是因为，专制政体是与君权神授相适应的，臣民们都相信皇帝是天子，大家都心甘情愿无条件服从。只有到了忍无可忍九死一生的时刻才造反。到了近代，这套理论被打破，专制政体只依靠武力是维持不了长久稳固的。谁也不是谁的儿子，没有君权神授的思想控制或民主选举的大众认同，一个人凭什么听另外一个人的压迫调遣？所以，现代的独裁政体内斗必然剧烈，来回反饼的频率加快。

现在没有君权神受这一说了，但是有了自古以来都是神圣不可侵犯的中国领土的新说法。

我没揪着科举不放啊...是你老提科举的优越性好不...

橙色路灯

开开水 发表于 2012-3-29 15:22
你不是说：这是因为，专制政体是与君权神授相适应的，臣民们都相信皇帝是天子，大家都心甘情愿无条件服从 ...

传统独裁的“君权神授”，近代独裁的“枪杆子出政权”，民主法治的“主权在民”，这3 种政治理念解释的是官与民的关系，不是国际关系。

无论是信奉这3种中的哪一个，都会坚持主权领土完整，也都有可能卖国。古代皇帝，近代强权独裁者，现今的民选总统，他们都有自己的祖国，都知道维护国家主权领土完整，也都有可能出卖国家利益。

siso

开开水 发表于 2012-3-29 14:37
唐朝是绝对的权贵社会。平民一生都无缘高官厚禄di。正式的人人可做官是从宋朝开始的。我一直拿明朝举例是 ...

1. 现代社会只要政治正确人人都可以当官？ 我都不知道如何反驳你了。当官的人政治都正确？
2. 封建社会是皇权高度集中的时代，所谓的官场洗牌那是一朝天子一朝臣的结果。你说从49年开始算起的洗牌那是依据什么规律呢？从建党到现在，党史就是一部斗争史，斗到后来人连基本的人性都不知道了。

siso

换个角度来说，正是因为封建时代皇权高于一切，而皇帝一人又没办法一个人把国家的事情全办妥，才需要把事情交代给科举胜出的进士们来做啊，这也是科举优越于党政结合制的地方。
如果老百姓运气好，遇到一个能知人善用的好皇帝或者说懂得放权给开明而有智慧的好大臣那对国家有益，比如万历新政张居正做的努力；
如果老百姓运气不好，碰到什么都不做的不好的皇帝那对国家无益，比如张居正死后明朝的皇帝们。 这是封建制不好的地方。
开水兄不能盯着封建制不好的地方去否定科举制