科學家對小鼠胚胎附加條碼 - 人類的即將來臨

fl_zheng

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因为你给出的理由是“还没有认识清楚”，所以我说“将会认识清楚”，同样你现在补充“不具备改造能力”，我回答“将会具备改造能力”（现在不是一直在提高对dna动刀的水平么）。
也许24世纪的人会用同样我们现在看待登月的态度来看对受精卵进行基因改造--“只不过是把一个...替换或剔除么...”
你强调“上亿年”，人类牛b的地方恰恰在于，在实际上还没能预料到复杂影响的时候就以为把机制弄清楚了--看看DDT吧。的确，ddt的危害也是科学家发现的，但危害已经造成了。
父母没法完全通过基因改造决定孩子当律师还是医生，但塑造一定的倾向，或者对智力、耐力、稳定性做些调整，还是有可能的吧？当然你也可以跟我说基因并不决定一切，后天教育影响更大。可是为什么至今仍有那么多人急着结婚的理由是“晚生育对孩子先天不好”呢？而且寻找各种功能基因仍是很多研究团队的目标，可不是都是为了治病救人的。

最后，没有基因的作用可以单独于环境而存在，但这并不阻止在相对稳定环境条件下对某些基因的控制吧？--或者说我没有理解“没有基因的作用可以单独于环境而存在”的确切意思，欢迎你来给我科普一下。

基因工程有治病救人的一面这个是毋庸置疑的。但发展这个技术的同时，也要防止这个技术被用在有害的方面或对不可避免的附带负影响作一定的预防和控制，科学家对于这个不是没有责任的，公众对此也不是没有批评权的。

我发现一个明显的分歧是：雅歌对于基因改造技术成熟的预测似乎认为那是不可能的，用了“上亿年”这样的估值，但为什么公众都觉得近在咫尺，也就几十年几百年的事情了呢？

我说一个非常非常具体的例子吧：比如，会不会在不远的将来（比如300年），任何受精卵都要先剔出某个“确认”（在当时环境下）对人类无用甚至有害的基因。就好像现在给小孩统一打疫苗一样。雅歌你说说看对这个前景的看法吧。

野城

雅歌 发表于 2010-12-5 17:15
我是赞成讨论的，但是讨论的前提是该知道自己讨论什么啊
靠转帖的转帖的转帖来讨论？我看算了吧
...

你难道没发现你根本没法控制你的权威论调么，我在时政的原创贴不能说最多，最少也是你几倍，如果要原创发帖才有资格讨论，那这里大多数人都没有资格讨论

时政言论自由，别人的讨论也不需要你来赞成或非反对才能进行，你的权威腔调简直浪到极点了

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 16:41
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因为你给出的理由是“还没有认识清楚”，所以我说“将会认识清楚”，同样你现在补充“不 ...

好长，我理一理看能不能分几条

1基因改造的可行性。

根据我前面说的基因的复杂功能，排除一切技术难题之后，能做到基因改造的是这样的情况：在特定器官的特定细胞的特定时期调整基因表达，举例来说，在胚胎的第八周到第十二周使某基因表达下降12%，或者对老年痴呆症患者的预防性治疗（不知道有没有这个名词）是这样进行的：在发现血液中某分子表达上升3%，同时手指测试反应速度下降9%，同时脑部CT发现边缘系统（胡说的）活跃程度上升12%的时候，通过脊髓注射某分子，此分子可以跟pyramide神经元（也是胡说的）的胞体的某受体A特异性结合，从而使细胞内部受体A和另一个受体B共用的下游分子活性周期延长20分钟－－这种方式的干涉，必须建立在个体医疗极度发达的前提下，我们能够读基因组像程序员读计算机编码那样清晰的时候才有可能，否则，一个人需要在12%的时候干预，另一个人需要在2%干预，否则治疗就失败了。

我觉得就这种前景来说，我们还是有足够时间讨论的

未完待续－－电脑老死机

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 16:41
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因为你给出的理由是“还没有认识清楚”，所以我说“将会认识清楚”，同样你现在补充“不 ...

2 其实生物学家说的基因与环境，与大家理解得有些不同－－这个是我没有说清楚

比如研究基因的学问，我们叫做遗传学genetics，经典观点是基因组上的基因控制蛋白质表达，然后塑造成细胞的功能，然后整体功能。而最近发现很多蛋白质，是可以反过来修饰基因组，来改变基因表达的时间，空间（特定细胞）和多少。这个被成为epigenetics，表观遗传学。这个表观遗传学里面为什么某个蛋白要这么着改变某个基因的表达呢？因素很多，比如父本基因和母本基因的相互影响，比如孩儿他妈抽烟喝酒，就改变了卵子生存的环境，就会影响到下一代。一个男人喜欢泡热水池，这个也是改变了精子生存和产生的环境，严重时导致不育，但是这个男人生下来的时候基因是没有任何问题的。这些都是环境因素，并不是只有孩子出生之后找哪个保姆上哪个幼儿园才是环境。往大了说去，以前人都三四十就死了的时候，癌症基因也不是个什么大问题。以前大家光着屁股跑的时候，身体进化的特征就是有点吃得就抓紧长膘，这样哪天打不到野猪的时候才不至于就饿死了－－在今天这种吃了就存到基因就导致了肥胖，你说这个基因是好基因？还是坏基因？

寻找各种功能基因的团队有很多，但是你如果仔细看看他们的论文，就是某大学发现某个新的导致某病的基因，带有这种基因的人有75％的可能患病的几率上升五倍－－哇，五倍啊，这可怎么了得？五倍就是从0.2％上升到1％。那还有那另外25％的人怎么不患病？who knows？所以这种文章一般是发表出来一篇，后面另外科学家就不带脏字的骂人－－人家骂人也是正式发表的，叫comment，其实就是说，我怎么没找到这个基因？你这纯粹是胡说八道！其实，他为啥没找到这个基因？运气不好呗，谁叫那25％的人都喜欢住在他研究所附近哪！（附近的意思是法国，或者欧洲，这种叫附近）

所以，小老鼠还是得多担待点儿，为啥科学家喜欢用老鼠？可不是因为好抓，而是这些老鼠经过数十代的兄妹交配，我们现在认为它们携带的基因都是一样的，这样我们才好做实验啊！其实用的都是一只老鼠！这样我们才能在不改变所有其他条件下，只改变单一条件，然后看这个单一条件的影响。但你要觉得这一堆多胞胎老鼠做出来的实验数据都是一样的，那你才错得离谱呢！照样有的一年就死了，有的能活三年，为啥？我也不知道啊！

雅歌

野城 发表于 2010-12-5 16:41
你难道没发现你根本没法控制你的权威论调么，我在时政的原创贴不能说最多，最少也是你几倍，如果要原创发 ...

逗死我了。让我想起来另一句名言: 我在法语学习还有个奖章呢，你有么？

你数原创帖的时候别忘了剔除掉“原创转帖”，这可是历任版主有目共睹的

你除了权威这两个字就不会说别的了？你才是通才权威受到挑战吧，看看你自我介绍，什么理科出身，什么环境，什么建筑，什么发展什么的，（记不清确切的了），我感觉地球少了你真的是不转了。


－－插播一句

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 16:41
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因为你给出的理由是“还没有认识清楚”，所以我说“将会认识清楚”，同样你现在补充“不 ...

我不知道它为啥死机啊(rf27rf)
公众觉得就在明天可能是因为2012这种电影太多了吧(rf2rf)其实基因干预的应用肯定要排到治病后面去，就癌症还没弄清楚呢，癌症，糖尿病，肥胖，老年痴呆，等等都不是单一疾病，这个都弄不明白，订洋娃娃还可以再等几年。

其实我倒认为你预测的这些都是可能的，但是从现在开始杞人忧天，说什么我们人类的灵魂马上被科学家的刀片切碎了之类的完全不是讨论的正确态度，只是哗众取宠罢了

我觉得，就科研的立法来说，有比对着科幻片胡思乱想更紧要的事情做，比如研究下什么样的专利制度才能兼顾药品的普及和药厂投资的回报，什么样的科研资金申请制度科学家怎样才能发挥出最大的才智，什么样的教育方式才能让聪明的人不一窝蜂的在华尔街搞垮全世界，对干细胞研究到底应该如何立法－－这些当然需要科学家的参与，但是我不得不说媒体的胡扯和公众的有色眼镜，让科学家更愿意在他自己的领域中与同仁交流，享受每一句话对方都能准确理解的快乐，而不愿意在公共场合被公众千夫所指，从ddt，核爆炸到全球变暖，变成了所有领域每一个科学家的原罪

完

fl_zheng

所以啊，所有的这些还是值得讨论的，科学家们自己也会关心的--虽然科学家们已经被塑造成统统都是科学怪人的形象了。公众的有色眼镜，很大程度上是媒体的胡扯造成的--我同意有很多媒体在胡扯，因为我知道很多科学记者的科学素养是怎么样的，首先他们没有能力理解科学的内容，其次为了夺眼球抢销量，“标题党”横行，这两个加起来，越错越远。但是同时我们也看到一些源自科学界内部的真正严肃的批评性报告被压制。所以，科学家是否要主动澄清其工作的意义及其包含的风险？我认为是有义务的。为什么科学家们不这么做？因为科学家对公众要求太高，需要“每一句话对方都能准确理解”；或者我们反过来说，这对科学家要求太高，因为他们需要有能力用公众能理解的语言来表述，但同时还不能够失真（其实我个人一直觉得这是一个不可能的任务）。因此有人建议说需要一个专门从事这个作为联结科学家和公众纽带的群体，本来科学记者应该起到这个作用，但是现在的科学记者普遍不具备这个能力。我觉得这个想法看似合理，但不可能，如果有个人具备这样的能力和智慧，他还会干这个吗？就好像你说的，最聪明的人都去华尔街了，而这样的工作对能力（特别是智力）的要求不比华尔街低。

最后扯两句科幻电影的作用。我觉得对我来说，主要还是满足一下胡思乱想欲+感官冲击欲（如果是效果片...），实际上我们都应该知道，科幻电影不是思想的来源，而是科幻电影的故事有其思想界的理论来源。

野城

雅歌 发表于 2010-12-5 18:23
逗死我了。让我想起来另一句名言: 我在法语学习还有个奖章呢，你有么？

你数原创帖的时候别忘了剔除掉“ ...

你太有喜感了，越来越觉得你最适合秘密版说八卦，啥时候拿秘密奖章啊
奖章，哈，亏你想得出

混淆视听有意思么，你当群众都智商比你低，你球技不怎么样，别没事踢皮球

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 18:18
所以啊，所有的这些还是值得讨论的，科学家们自己也会关心的--虽然科学家们已经被塑造成统统都是科学怪人的 ...

其实所谓的被压制，恰恰是因为媒体对这样的严肃讨论不感兴趣，一点小东西出来就被冠以把人类贴标签这种耸人听闻的标题，而如果有后续的讨论，谁又会去跟踪报道呢？

连接科学和大众的工作应该是专业人士来做的，而不应该完全推給科学家，科学家毕竟拿工资就是为了研究未知的，如果要求他们在一周七天无休（很多科学家是这样的）的工作条件下再抽时间科普，那实在是太强人所难了。有义务是有义务，但到头来普及了大众认知，科研任务完不成，谁又来替科学家说话？

我并没有说科学家要求公众准确理解，而是说相比去纠正被媒体曲解的大众观念，一个问题牵扯出十个问题，科学家之间的交谈可以迅速而有启发性，这样两相比较下，也不能求全责备吧。

fl_zheng

要专业人士做。问题是如果要达到准确的同时通俗，甚至有趣的话，别说有这样的能力的人不多，就算有，他干点别的什么不比这个收益高啊~

所以呢，看来也只能这样了。媒体公众骂归骂，实验室里还是该干嘛干嘛，就酱紫了。

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 18:59
要专业人士做。问题是如果要达到准确的同时通俗，甚至有趣的话，别说有这样的能力的人不多，就算有，他干点 ...

有时候觉得挺悲哀的，唉

本来搞科研的就挣钱不多。。。还不稳定。。。

野城

fl_zheng 发表于 2010-12-5 19:59
要专业人士做。问题是如果要达到准确的同时通俗，甚至有趣的话，别说有这样的能力的人不多，就算有，他干点 ...

又想要得诺贝尔，又要赚钱，又要当喉舌，却又没时间给媒体P民科普，又要媒体P民闭嘴，权威主义就是这样，又要牌坊还卖乖。这种现象中国砖家叫兽最普遍了。

事实上像德国《明镜》这样的非科学刊物还是对科学批判和科普做了巨大贡献
谁说必须搞科研出生的才有资格科普和科学批判，这人就是地道的权威主义

雅歌

undeuxtroiszero 发表于 2010-12-4 19:42
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I'm sorry, i waited your ideas more interesting and more creative.

这个黑人生白小孩，还是白人生黑小孩的，我记得也见过报道的，就是因为人工授精的时候弄混了胚胎。。。
所以我自然就想到那里去了，呵呵

天优子edmond

稍安勿躁，稍安勿躁，都是来讨论和汲取知识的，就算说错了，也只是没了解真相而已，深入研究的就把知识加以普及和传授就好了，没必要吵架啊！