科學家對小鼠胚胎附加條碼 - 人類的即將來臨

aubonj

SKYSH 发表于 2010-12-3 22:32
未来社会基因识别普及，社会等级在出生时就已经注定。
每个婴儿出生时，基因分析患精神病的几率，患各种疾 ...

看看法国的教育制度，这不是不可能的

undeuxtroiszero

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谢谢你转来前面报道的出处article（发表时间相当，也Spain，相信你，应该是这个了）。
纠正一下前面，是使用“硅”来标签的。我原来也怀疑intron标码做法，因为是传统做法，发表已经没多少新意（当然原文也没提到）。根据你提供的，我就再多解释一下：
1.研究目的：the objective of this study was to provide a proof of concept for a direct embryo labeling system using silicon-based barcodes。提供一个直接的胚胎标签以使用硅为基础的条码实验的新观念。
2. 试验结果：Our results demonstrate the feasibility of a direct embryo labeling system and constitute the starting point in the development of such systems.我们的研究结果证明了胚胎直接标签的可行性，它可能成为了这种实验方法的发展起点。
3.问题：The majority of embryos (>90%) retained at least one of the microinjected barcodes in their perivitelline space up to the blastocyst stage. Increasing the number of barcodes per embryo resulted in a significant increase in embryo identification rates, but a significant decrease in the barcode release rates after embryo hatching.在母细胞到囊胚阶段，大部分胚胎（“90％）保留了至少一条注射条码。注射条码数量有增加趋向，保证了胚胎识别，但在胚胎孵化后阶段注射条码释放明显下降。

以上比较难懂，简单的说就是：
1.这个实验没有采取传统对遗传物质的遗传信息打动手脚，而是帖了个（或“些”）“硅原子”标签到遗传物质上。也是实验突破的地方。
2.这是个只能体外进行的实验，注定要用试管培养受精卵（或克隆技术后的细胞）发育。
3.实验暂时只是停顿在胚胎阶段，以后对人体发育后继续进行追踪实验时合不合法要看各国的法律限制了。（比如不能那2或3个月以上的胚胎由于实验死亡怎么办；超过一定阶段，需要植入母体发育怎么办；继续跟踪的话，这个孩子就是个出生就带标签的人了；目前看来较安全的做法，会不会副作用，影响遗传物质的正常表达，都还未知。）
4.不过要说是会被用来像身份证明似的鉴定人，不太可能。首先，大家都贴了一样的标签（可能拓展到几种原子，不可能人手一种；也可以试着在不同基因位置贴，但会不会变化，能不能留下来？）。其次，需要受精卵体外实验。
5.可以用来从人群中鉴别某个（某些）人。

如果你比较专业，帮着也解释一下了，有不对的，纠正下。

雅歌

undeuxtroiszero 发表于 2010-12-4 11:57
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谢谢你转来前面报道的出处article（发表时间相当，也Spain，相信你，应该是这个了）。

总体来说我觉得楼主完全是哗众取宠，连文章都没看明白就瞎嚷嚷

这只是上千上万篇科研论文中的一篇而已，什么对人标签什么的纯粹是瞎扯淡。媒体就喜欢胡说八道，跟在媒体的胡说八道后面发散胡说八道的人就更多了。

我猜你也是做生物类的？没有pubmed的权限么？你感兴趣我可以发给你原文。我个人对这方面没兴趣，也只是看了看abstract而已。就abstract的内容，我觉得他们只是为了防止类似黑人夫妇人工受精生出个白孩子来这种错误而已。

undeuxtroiszero

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I'm sorry, i waited your ideas more interesting and more creative.
your opnion is also subjective, 防止类似黑人夫妇人工受精生出个白孩子来这种错误come rather of the same place-the terme of article-than of the astract, as everyone did in here.
i wait your laughing at me,  not good in english etc , i prefre to answer you, although i've not condition to type as clear as on chinese. i can also tell you, i am not really in biology, it just intrested me.
excuse me, i don't like  总体来说我觉得楼主完全是哗众取宠，连文章都没看明白就瞎嚷嚷. everybody can talk here, we are here for listening and learning.

雅歌

undeuxtroiszero 发表于 2010-12-4 19:42
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I'm sorry, i waited your ideas more interesting and more creative.

long story with lz, i am just tired of getting into this kind of discussion with him, no offence to you at all.

actually, if you are not in bio, it is amazing that you got all the intron things right (i have to say, unlike the lz here (and everywhere else)), my honor to response to you more seriously in the future.

if you are interested in bio, pls just ignore this kind of intepretation by media, and intepretation of intepretation, and intepretation of intepretation of intepretation... if you want to know the true news in bio, i recommend you the podcast from nature and science (totally cool news).

雅歌

undeuxtroiszero 发表于 2010-12-4 11:57
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谢谢你转来前面报道的出处article（发表时间相当，也Spain，相信你，应该是这个了）。

BACKGROUND Measures to prevent assisted reproductive technologies (ART) mix-ups, such as labeling of all labware and double-witnessing protocols, are currently in place in fertility clinics worldwide. Technological solutions for electronic witnessing are also being developed. However, none of these solutions eliminate the risk of identification errors, because gametes and embryos must be transferred between containers several times during an ART cycle.

你看这一句实验背景，说得就是在体外进行培养的时候要倒好几次培养皿，所以他们为了防止弄错哪个胚胎是哪个，就有double check，电子监控之类很多方法，所以我觉得推断出他们是为了防止弄错哪个胚胎是哪个（黑人生出白孩子）而做的实验，而不是什么給人类上标签而作的实验，是合常理的

另外这种发表的paper都是离应用还有十万八千里的东西，先等老鼠正常生出来，正常传代，才敢下结论说在老鼠里面没有风险－－当然，就这样在人类里面也未可知。——这也是为什么人工授精的老先生等了这么多年才获诺奖 : 大家都等着第一批人工授精的婴儿怀孕生孩子呢。

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-3 23:24
我来简单评论一下人为的基因选择：
这个做法其实是反进化论的--物种繁衍的关键在于拥有足够多样化的基因， ...

不要站着说话不腰疼, 订做一个蓝眼睛的孩子和把自己遗传于父母的亨廷顿基因or乳腺癌基因or黑蒙性痴呆基因不传给下一代是两个概念。你忍心告诉那些新婚夫妇，你们的孩子将要有四分之一的可能死在你的前头，而且是被折磨死的？？？

另外转基因大豆也好,普通大豆也好,农业产品种植的单一化从来都是农业的大敌.

fl_zheng

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这不是站着说话不腰疼，这是个伦理难题，我只是从宏观角度根据进化论作点推理而已。对于致病基因的修补剔除，符合微观的人道主义立场（之所以说微观，是因为会有极端观点认为如果进化论是对的，我们就应该“顺其自然”）。即便我拥护剔除致病基因，我也担心，对基因进行修改这一关破了，接下来就会修改“弱势”基因，搞到最后，人人（主要功能方面的）基因都一样，就经不起环境突变和自然选择了。
比较讽刺的是，这样的事情不大可能发生--因为越是有用的技术价格越昂贵（并不由实际劳动成本导致），拥有专利的群体，不会因为制造或服务成本低廉就降价来普及（如现今许多爱滋病用药），那么最后导致的结果就是仍然只有一小部分人的基因经过了“强化”改造，奴役着大部分因基因先天“弱势”而在所有“fair play“中竞争不过他们的人。于是人类基因的多样性也许就这样被保留了...
看来，不管改造不改造基因，一部分人的牺牲（主动地或被动地）都是必然的。
但这些都是基于当前的价值观和社会政治经济结构的推论，一切都在变化中，人们的行为方式价值取向肯定也都会变，其改变的原因往往是基于当前模式的推论（马克思《资本论》就是典型案例）。这就是与人有关的学问与客体不包含人本身的学问之间的根本区别。

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 14:41
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这不是站着说话不腰疼，这是个伦理难题，我只是从宏观角度根据进化论作点推理而已。对于 ...

基因改造本来就是个伪命题

因为我们现在对很多基因的功能并不了解，而有很多基因的功能是多样性＋相斥性的，比如有假说认为某些基因可以增强女性or男性生育能力，而在相对性别上会让人有同性恋倾向（假说！！！），我们也发现某些基因对某些功能是保护性作用，同时对另一些功能有损害。比如镰刀贫血症保护疟疾，生育和寿命的反向相关，等等。

说到艾滋病用药，这个可以算是资本主义的劣根性，很多疗效不错的药仿制起来才几美分而已，只是因为专利所限才不能降价。说到专利制度，这也是保护了无数发明家和极大促进了科技进步的一项发明，但是在今天看来很多情况下正在阻碍进步，至于到底怎么办，留着资本家和政客们去吵架吧

野城

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雅歌，你这种矫情的科学精神 + 迂腐的权威精英意识并不美丽动人，更捍卫不了科学，反而有辱科学。别人转只要媒体新闻的揭露或者质疑科研的就都是白痴，你转的诺贝尔搞笑奖之类的白痴文章也不少吧。请问时政有几篇专业文章，这里的都是白痴？况且我之前转了多篇揭露转基因的专业文章也不见你批嘛
你的兴趣看来只是热衷于批那些你认为“白痴”的新闻

本来不想提旧事，其实也就一个月前的事情
你不但喜欢信口开河，混淆视听，还很健忘

你难道忘记了我转的Árpád Pusztai 这个在转基因研究史上颇有争议的著名学者发表在《柳叶刀》的文章?你最后找不到专业上的反驳，居然用大字报一口咬定我转的这个《柳叶刀》是冒牌的《柳叶刀》，为辩论而辩论有意思么？
这让我想起了方舟子常用的伎俩

我无意跟你争辩，我只是很反感权威论调，以及P民们只有被科普的专制价值观，不幸的是这些东西经常在你身上体现
而且你对我个人颠倒黑白的评价，我也不得不作以回应

虽然你还是把原帖重新编辑了，我还是希望你能好好回顾这个贴，思考你的言行，少点人身攻击和谩骂
http://bbs.xineurope.com/forum-redirect-goto-findpost-ptid-1226504-pid-26996614-fromuid-75856.html

雅歌

野城 发表于 2010-12-5 15:16
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雅歌，你这种矫情的科学精神 + 迂腐的权威精英意识并不美丽动人，更捍卫不了科学，反而 ...

我说错了也改了

你那么成篇的胡说八道异想天开的发挥别人没写的东西，也没见你什么时候出来说句话

大师，你饶了我吧，我在你帖子里回别人帖子，算我活该踩了你，行不？

雅歌

fl_zheng

怎么又吵架了...

基因改造在当前是没有这个技术水平，但不能说它就是个伪命题--你所谓的伪命题是从阶段性现实角度来说的，但从逻辑角度来说，这是个实在的问题----按你的看法，对于开普勒来说，登月也是伪命题。你说现在对基因功能认识不够清楚，但认识总是不断推进的，迟早达到比较有把握的水平。趁着还没有达到能改造或筛选的水平，把将来到了这个水平会遇到的一系列伦理、经济、政治方面的问题先讨论得比较成熟，达到一定的共识，难道不好么？

很多悲剧和混乱都是因为一个技术都已经产生了，可是对于怎么规范它的使用还没有达到相当的共识。前瞻性和相应的准备（包括预防）是人类重要的智力能力，当然你有权利不用它，毕竟是比较累脑袋的。

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 15:58
怎么又吵架了...

基因改造在当前是没有这个技术水平，但不能说它就是个伪命题--你所谓的伪命题是从阶段性 ...

并不是基因的功能我们没有能力认识清楚，而是认识清楚了就具备改造的能力了么？
登月这个只是把一块大点儿的石头抛上天而已，我不是说它不需要解决很多技术难题，而是说这些技术难题不需要涉及上亿年“随机”的不断试错和随机成功的程序。

况且什么样的性格是好的？父母想必是有权决定孩子生下来不会在30岁得癌症死掉的吧，但是父母有权决定孩子成为一个律师还是医生吗？这个就不是生物学的问题了。

况且现在科学已经发现基因对人的影响只是一部分，没有基因的作用可以单独于环境而存在，那么gacatta（名字记不清）这部电影的科学基础就不复存在了，那么人类担心的这一个小方面，可以说被解决了吧

就现在社会发展的方面来看，立法反而是走在生物学发展前面的，而由于科幻小说的普及，人们有了提前思考的可能性，比如gacatta（名字记不清）这部电影正是让人思考这个基因到底能不能决定人类的一切？（现代科学的回答已经是不能）

雅歌

fl_zheng 发表于 2010-12-5 15:58
怎么又吵架了...

基因改造在当前是没有这个技术水平，但不能说它就是个伪命题--你所谓的伪命题是从阶段性 ...

我是赞成讨论的，但是讨论的前提是该知道自己讨论什么啊
靠转帖的转帖的转帖来讨论？我看算了吧