【讨论】严重跑题另开帖，生物的思想意识和肉体另扯到一大堆哲学问题

野城

精力充沛

齐庄中正

讨论到佛学最好不要使用google，而要自己说出来。个人建议，呵呵

野城

Post by 齐庄中正
讨论到佛学最好不要使用google，而要自己说出来。个人建议，呵呵

牛  肉

雅歌

对楼上的一个观点提出异议：

Post by 野城
都别google了，都说点“人”话
声明：以后没有加入个人见解的 Google 充字贴，个人时间有限
故一概不回，但不代表我默认了那些网络教科书，特此声明！

根据我上面说得，科学家可以有个人观点，科学理论是没有你认为的那一类个人观点的

所以如果你问一个科学问题，那么有人从google上搜到答案帖上来，你不看那是你的事情，但利用google搜索问题的人没有任何不妥。比如我问你，你能告诉我金刚经的全文吗？你把金刚经的全文帖上来，我认为你回答我问题回答得很好，但是如果我说，请不要把全文帖上来，用你自己得话来说，你肯定认为这是非常荒谬得。

同样得道理，当你问别人一件事情得时候，既然以前的科学家已经用精练的语言解释了这件事情，后人就没有必要用自己的话重复了。

科学研究中，如果自己想知道关于某件事情全部的理论，是要自己去搜索的，或者我们去问教授，说，教授，你能给我讲讲生物电的发生传导等等理论吗？他也只会说，我推荐给你某某著的书，你看完，不明白的地方再来问我。或者教授花十分钟给你讲一下这本书的大概便于你理解，但最重要的理解过程，还是要自己找书自己看书完成。

这也是科学研究的基本素养，没有人会要求另一个人完整得给自己讲关于某方面的所有理论，事无巨细全部讲完，因为总有书或者论文清楚得阐明了这方面得东西，所以，要想进行科学研究，就不要排斥google等搜索引擎，就不要排斥别人仅仅告诉你书目让你自己去搜索。因为这些做科学研究的人，已经完全习惯了问别人问题，仅仅得到一大堆参考书目的研究方式，所以他们很自然得将这种方法应用于所有人，但忘了别人不习惯这样。

如果用佛学得观点来说，就是要自己悟，不要期望别人告诉你所有问题的答案

齐庄中正

Post by 野城
又来了，煽风点火者
你还是好好修行去吧

一个建议就成了煽风点火者？何

PS：打坐对人很有好处，也建议你试试

zhang1982002

不如大家找个周末约个地方见面如何，找个人去做个笔录什么的，然后让列位看后签字，然后找个人打上来？
这样大家就不用Google拼百度了

sophos

既然扯到一大堆哲学问题，俺就要说两句了。粗略看了一下，我觉得楼主讲到的一些哲学方面的东西是不太准确的。哲学有的不仅仅是唯心与唯物的对立，而且还思考他们的统一。

雅歌

楼上说的是二元论吧，例如笛卡尔

确实写的时候没有把这个派别写进去。光顾讨论区别了

sophos

不明白楼主想表达什么？

sophos

楼上肯定不是学哲学的。我觉得你的出发点也是二元论。

野城

Post by 雅歌
对楼上的一个观点提出异议：



根据我上面说得，科学家可以有个人观点，科学理论是没有你认为的那一类个人观点的

所以如果你问一个科学问题，那么有人从google上搜到答案帖上来，你不看那是你的事情，但利用google搜索问题的人没有任何不妥。比如我问你，你能告诉我金刚经的全文吗？你把金刚经的全文帖上来，我认为你回答我问题回答得很好，但是如果我说，请不要把全文帖上来，用你自己得话来说，你肯定认为这是非常荒谬得。

同样得道理，当你问别人一件事情得时候，既然以前的科学家已经用精练的语言解释了这件事情，后人就没有必要用自己的话重复了。

科学研究中，如果自己想知道关于某件事情全部的理论，...

信息时代你们是有理了，随便搜一下，就让人忙活半天，我可是都消
化了才出来发言的，我说的是我的观点，金刚经是佛经，注解也到处
都是，一共32品，能熟背经书的大有人在，我以后有时间我是要背出
来的，金刚经太好了。

你来一片教科，他来一篇wiki，网上东西太多了，有多少被证实了，
金刚经是经，一字不改流传千年，但科学教材只是教材，能放一起说
么，要有治学之道就别随便甩一篇google文出来，至少得有点论点
吧，早和你说了，教材是死的，人是活的，翻翻教材我能找出的说不通
的地方就太多了，不要看到教材就惯性思维就好。更别拿篇文章和你观点
相符，没有佐证就来证你自己了，这么辩没什么价值的。估计你贴那么
多google认真看过的也没几篇，不然我几段回帖都没怎么仔细看，就
回了一串鸡同鸭讲的东东，这个也不是我一个人向你指出了，治学之
道不是这样的，多珍重！

野城

Post by 齐庄中正
一个建议就成了煽风点火者？何

PS：打坐对人很有好处，也建议你试试

你不知道打坐起后才是修行么，你就知道菩萨低眉，不知道金刚怒目么
你身为修行人，也不出来正个信，不要让我觉得你是修小乘的

野城

感觉讨论没有语境了，我把原来帖子转过来，这样也许不致后面的人看起来有疑问了，谁让我喜欢作清洁工干苦力呢


雅歌

古老的非洲人有一种奇特的捕鱼方式：把牛赶入鱼塘中，牛在水中会由于受惊而象疯了一样的狂奔。一段时间后，便有一种鱼漂浮在水面上束手就擒。这是怎么回事呢？原来这种鱼在感到危险物入侵时，体内会释放出电流攻击入侵者，而牛在遭到电击时，就会因受惊而奔跑。牛的奔跑进一步刺激了鱼放电，最后鱼和牛两败俱伤，渔民就可以做收鱼翁之利。
你有没有觉得奇怪，鱼竟然能放电。平时说到电，我们总会联想到电脑、家电甚至纵横交错的输电网络等无生命的东西。但是，真真切切地，一切动物体内每时每刻都有电的存在。只是一般动物体内的电流强度小得多，必须用非常灵敏的仪器才能检测出来。
那么，生物电是如何产生的，它又有什么作用呢？
我们知道绝大多数的动物都具有完整的神经系统，以人体为例，神经遍布人体的每一个部位，这是人体感知外部世界并作出反应的基础。在生物课上我们知道神经系统是这样工作的：人体某一部位的神经受到刺激，产生兴奋，兴奋沿着传入神经传到大脑，大脑根据兴奋传来的信息作出判断，发出指示，传出神经将大脑的指示转变为新的兴奋传给相关的感觉器官，感觉器官根据兴奋带来的指示完成相应的动作。其实，这一过程中传递信息的“兴奋”就是生物电。也就是说，感官和大脑之间的“刺激--反应”是通过生物电的传导来实现的。
刺激－反应过程中的生物电是怎样产生的呢？要理解这个问题，你可以先回忆一下高一化学中的原电池，原电池是将化学反应中的化学能转变成电能的装置。在这一过程中有能自由移动的阴、阳离子，即有电解质溶液是构成原电池的条件之一。在人体中，生物电的形成和传播也是靠阴阳离子的定向移动形成电势差而实现的。从化学的角度来说，人体可以看成是由各种各样的有机物、无机物、各种阴阳离子和水共同构成的复杂的混合物。因此，人体都可以导电，这也是为什么人有可能触电身亡的原因。
人体的神经是由一个个的神经元细胞构成的，每个神经元细胞都有细胞膜，这些细胞膜一起构成神经膜，神经膜里面有可以导电的轴浆，外面则是组织液和其他组织构成的导体。当兴奋经过神经上某一部位时，神经膜内外的阴阳离子会发生移动，由于阳离子的移动速度比阴离子快，导致神经膜的内部和外部阴阳离子的分布不均匀，从而在神经膜内外产生电势差，形成方向相反的局部电流。这种局部电流可以刺激邻近部分而使兴奋沿着一定的方向传导。
图1-１是一条枪乌贼的一小段神经在受到刺激后生物电产生和传导的过程。动物体内神经兴奋的传导机制都与图中所示机理相似。
人体的任何一个细微的活动都与生物电有关。心脏的跳动、大脑的活动、肌肉的收缩、眼看、耳听、鼻嗅的活动都伴随着生物电的变化。正常人心脏、大脑、肌肉、视网膜、肠胃等器官中生物电的变化都是很有规律的。因此，将患者的心电图、脑电图、肌电图、视网膜电图、肠胃电图与正常人的作比较，可以发现疾病所在。例如通过脑电图可以检查患者大脑中脑瘤或脑出血的位置；检查肌电图可以判断肌肉受损伤的情况和部位
另外，利用生物电制成的肌电手和肌电腿可以为肢残患者提供方便。1958年，在法国召开的一次国际自动控制会议上，有一个没手的小男孩，利用他自身产生的生物电控制的假手，拿起粉笔在黑板上写了“向会议的参加者致敬”一排文字，使整个会场为之沸腾。
生物电是如何使一个用机器做成的假手（又称肌电手）达到这样好的精确性呢（图１－２）？原来，当你想活动你的手时，大脑会对肌肉发出指令，指令由生物电沿着神经传送给肌肉，使肌肉产生动作。肌电手就是通过传感器将相应神经中的生物电引导出来，再通过电子盒把电流放大，放大的电流就可以操纵支配电动机使假手活动。现在，利用生物电控制的假手、假腿，除了不能产生感觉以外，在执行大脑的指示，完成相应动作方面的能力几乎与真手相当。此外，日本还研制出了假的鼻子和乳房，为各种伤残人员解除痛苦。现在，怎样利用生物电原理制出具有感知功能的假肢是这一领域的热门话题。
此外，生物电原理与电化学方法相结合还使人们研制成功了供心脏病患者使用的心脏起勃器和供晚期尿毒症患者使用的人工肾脏。
怎么样，小小的生物电不但是人体感知外部世界和对外部刺激作出反应的基础，而且可以在现代医学应用上大有作为。
当然，除用于医学以外，生物电在仿生学上也有很多应用，例如模拟人的鼻子功能可以制造出一种叫“电子嗅觉器“的火警装置。
生物电的研究涉及物理、化学和生物三门学科知识。而生物电却可以应用于医学、电子学等领域。这也是现代科学发展的共同特征，即学科界限模糊化，又称边缘学科的兴起。



野城

”人体某一部位的神经受到刺激，产生兴奋，兴奋沿着传入神经传到大脑。。。“

教科书么，那我就来批批教科书

收到刺激－产生兴奋，为什么，这段教材还是停留在生物电的传导作用的描述性假说里面
还是没道出生物电的本性是什么，一下从刺激就跳到兴奋了，我们以前学教材也是这个习惯，莫名其妙地就晃过去了，我现在经常反省为什么就被糊弄过去了，刺激到底怎么产生兴奋的，这就牵涉到人的感知论了，你觉得生物学解释人的感知这个环节解释的好么？等于根本没说，不研究都知道，作用力反作用力，但人是活体，怎么一刺激就产生兴奋了，好的刺激和坏的刺激会产生什么作用，比如你摸一个热水的杯子，如果温度不高，你摸上去是觉得舒服暖和，神经给大脑的指示就是这样，于是你握住杯子不放，但如果温度很高，你握上去，马上便缩回来了，这个反射相当地快，瞬间过后你会有灼热和疼痛的感觉，于是你没有拿那个杯子。你有没想过，为何不同的问题给人不同的刺激，而不同的刺激产生不同的反应，这个刺激到兴奋产生的机制，怎么教材里没有好好解释清楚！

” 其实，这一过程中传递信息的“兴奋”就是生物电“
就像解释，萝卜就是萝卜，不是青菜，萝卜到底是什么，这个悖论小时候就该知道的，兴奋是什么，我可以继续追问下去

后面那个电池理论看似好像要解释我的问题，但无法让我信服，刚死的人，肉体还很新鲜，同样的体质细胞尚未死亡尚可导电，是否受刺激还可产生生物电，是否那生物电还可传导到死去的大脑，我不是怀疑有生物电，我是觉得生物电的产生机制没有解释清楚。一方面是感知那里，另一方面是翻译生物电那里，为何杯子烫手，人同样是摸杯子，只是温度不同就可产生不同的反应，为什么，生物电是怎么有这个识别功能的，大脑又是怎么翻译这个生物电的信息的，人又外界引起的喜怒哀乐在生物电上是怎么体现的？

这些问题都是很关键的环节，我早就知道神经传导这块理论，但神经传导的起因和脑对神经信号的翻译解释，很重要的环节都没有研究成果

看教材要辨正地看，看什么都一样，不要一看到”教材“二字便不由分说全盘消化！

野城

什么是致幻剂？常见的有哪些？
致幻剂是指影响人的中枢神经系统、可引起感觉和情绪上的变化、对时间和空间产生错觉、幻觉直至导致自我歪曲、妄想和思维分裂的天然或人工合成的一类精神药品。常见的有：天然致幻剂 -- 仙人球毒碱（麦司卡林）、致幻蘑菇菌等；人工合成的致幻剂 -- 二甲基色胺、麦角酸二乙酰胺和苯环已哌啶等。大麻、冰毒、阿托品、东莨菪碱亦有一定的致幻作用。

“神经神学”

这个名词，不是由科学家，而是由一位英国小说家奥德斯·赫胥黎（Aldous Huxley,1894-1963）在他1962年一部关于乌托邦的小说《岛》（Island）中首次提出。赫胥黎在1954年曾出版过一本关于如何用迷幻药墨斯卡灵（mescaline）扩展意识的书《感知之门》。他后来成为加利福尼亚州嬉皮士们的精神领袖之一，并对以印度教为代表的东方神秘主义产生了兴趣。在1961年，他遭到巨大打击－他的房子和手稿在一场灌木大火中彻底烧毁。1963年11月22日，赫胥黎于洛杉矶去世。

后来，科学家们借用了“神经神学”来命名新学科，尽管这个词在其它非科学领域偶尔也被使用。

科学家们把宗教和神秘体验现象以及可测量的指标分成以下几类：1、时间感、恐惧感和自我意识的丧失；2、精神上对神秘力量的敬畏；3、与宇宙融为一体的感觉；4、狂喜痴迷（如范进中举）；5、顿悟（禅宗）；6、非常意识状态（如发烧说胡话、睡眠严重不足时的大脑）；7、脑顶部和松果体中二甲基色胺分子含量的升高。（二甲基色胺是一种迷幻剂，人体会少量合成；南美洲一些植物含此分子，其叶子被当地土著萨满在宗教仪式中点燃吸入以致幻。）

科学家在50年代就开始用脑电图测量人在进入“状态”时的脑电波。在八十年代，加拿大学者Michael Persinger尝试用弱磁场刺激人大脑的中颞叶区（太阳穴部位），在80%的受试者中引起了宗教体验，使他们在本来只有一人的房间里感觉到了另外神秘人物的出现。他用的设备被戏称为“头盔上帝”。

中颞叶区癫痫病患者会体验到宗教幻觉。一位男无神论者患者曾感觉自己死去；另一位女基督徒患者则幻觉到自己生下了耶稣。在第一个明确把中颞叶区癫痫与宗教感觉联系到一起的对比试验中，对照组（正常人）和癫痫组都看三类词：中性词（如桌子）、具有挑逗性的词（如性）和宗教词（如上帝）。对照组对性感的词反应最强；癫痫组对宗教词反应最强，对性感词的反应则排在第三。神经病和虔诚的宗教信徒，有时只隔着一层窗户纸。

为了进一步了解神经活动和宗教体验的关系，科学家又动用了神经成像技术，来观察在宗教体验时大脑各个部位活动与常态的差别。在一项实验中，科学家把放射性显迹物注入一个佛教徒的血液，然后在佛教徒完全入定后，对大脑中血流分布进行成像。结果发现，除了预期的中颞叶区的超常活动外，主管时空感的颅顶叶皮层活动几乎完全停止。没有了时空感，人就丧失了自我感觉。一些宗教仪式，便是有意使信徒丧失时空感，丧失自我，感觉和一个博大神秘的物件融为一体，从而得到强烈的宗教体验。

2006年7月，美国约翰斯霍普金斯医学研究院科学家发表一项试验结果，表明致幻蘑菇中有效成分Psilocybin能引起宗教体验，其给试验对象带来的满足感可持续两个月之久。Psilocybin是一种植物碱，学名二甲-4-羟色胺磷酸，可由墨西哥蕈类中提炼出，作用于大脑对神经传递素5-羟色胺分子的感受器上。试验结果的可重复性很高。这个结果对许多科学家并不意外，因为他们知道在一些原始部落，Psilocybin以及类似的致幻药在很长的时间里一直被用在宗教仪式上。此项研究的主要贡献，在于用科学方法确定无疑地建立了Psilocybin与宗教体验的因果关系，以及其后期影响之长。该试验采用了双盲对比法，把试验对象分成两组，每组36人，一组吃Psilocybin，一组吃安慰剂。试验对象分别在服药后和二个月后填写详细的心理调查问卷，以测定他们的“神”态。在服药后立即测验时，服Psilocybin组22人有宗教体验，而对照组只有4人。二个月后，22人中还有三分之二把此次经历看成或者是有生以来宗教体验最强烈的一次，或排在其强烈宗教体验前五名之内。

上面提到的中颞叶区，具有大量神经传递素5-羟色胺的感受器，在宗教体验中最活跃，所以科学家们又叫它“神点”。

过去，斋戒、打坐、不睡觉和濒死（如主动或被动憋气到最后一刻）都是引起宗教体验的好办法，Psilocybin的作用机理与它们相仿。

这些研究结果，再加上跨越文化、历史、宗教派别的宗教体验普遍性，科学家非常自信地推断：宗教现象和宗教体验，不过是在极端情况或特定条件下人脑的正常反应，而不是与一个所谓超验的上帝进行的“无线通讯”。

上帝不在别处，他就在信徒的脑壳里，是“神点”中颞叶区神经细胞的协同开火，和对颅顶叶皮层时空感的压制。人们可以用多种方式去见上帝：用“头盔上帝”；得中颞叶区癫痫病；服用类似Psilocybin的“上帝分子”或吸入二甲基色胺；或者用传统方式，如打坐、绝食、绝睡、发烧、喝酒。实在不灵，可以爬到二十层楼顶，然后做一个信仰的跳跃。

转自
脑壳里的上帝 太蔟






野城

这文太好了

恰恰证明了2点


1，人的感知和意识的虚假，佛学称”无常“
人的感知和意识都可以被科学家模拟而产生非真实的体验，如果这些试验是真的，那我真是要怀疑人的感知和体验了，到底我们日常的体验是真是假，是否就是一种虚幻，一种人自我作用产生的幻觉，就像试验中拿佛教徒作试验，已经把禅定归为其他幻觉一类，我很不赞同，但就这个试验，只能证实人的感知是如此的脆弱，如此的容易被欺骗，几个试验就可以欺骗人的体验了，拿我们还怎么相信日常的其他体验没有被外界刺激而产生类似实验室幻觉的效果，真是证明的佛陀说的，观心无常：”谓此识心，体性流动，若粗若细，若内若外，念念生灭，皆悉无常。众生颠倒，计以为常，故令观心无常也。
实在感谢你这片文章，更让我明白了人的感知的不牢靠和不确定性，到底什么感知是真实的，什么是虚假的，你能说的清楚么?


2，这些试验恰好触及了佛学说的“人的本性”的存在

佛说我们都有一个本性，那本性是洁净的，清明的，无所不能的，只不过被执着妄念欲望束缚，层层包裹，不得自见了，所以我们以为那些欲望妄念是真实的，而不知道被遮蔽的自性才是真我。试验中佛教徒的禅定按试验描述‘中颞叶区的超常活动外，主管时空感的颅顶叶皮层活动几乎完全停止“，就是利用佛家的方法抑止各种意识的活动，当意识降低到最少而没有意识活动的时候，那个本性才能显现出来，这个试验恰恰说明了禅定的生理反应，虽然不一定正确，但至少肯定了，佛教徒在禅定的时候依靠特殊的方法达到抛开妄念执着抑止大脑活动从而体验禅定超验而直达本性的过程。

”上面提到的中颞叶区，具有大量神经传递素5-羟色胺的感受器，在宗教体验中最活跃，所以科学家们又叫它“神点”。“
为何会有这个中颞叶区，平时好像是不活跃的状态，但为何人脑独独留一个这样的区域？而只有在静坐冥想的时候才发生活跃作用，这个生理点恰恰是进入禅定的一个隐秘的通道，在特殊方法的作用下，这个区域才发生它应有的作用，让人真正体验到我们日常感观之外，还有一个真我，抛开时空，抛开一切外界，完全向内探寻，才能发现这个真我！

这文太有说服力，我收藏了，脑壳里的上帝 这本书我一定要找来好好研究一下！