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楼主: 九霄云梦

战功赫赫青史无名:十大失意汉族名将 zt

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新浪微博达人勋

天下并非一人一姓之天下,中国那么多民族,有能力的当政!至于,谁把谁什么化了都不重要,重要的是现在中国的首都,和元清所谓蛮夷的首都是一个,就够了!
2009-7-16 16:41:12

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新浪微博达人勋

1,关于第一点,我看了半天,感觉你论证的就是我的观点。我不知道是不是因为你“名义的帝王。。。”类似的字句迷惑了我。我先再次明晰一下我个人的观点罢,省得关公战秦琼了。我认为”本纪“收录的乃帝王之”实“,(也就是实际的统治者),而非帝王之”名“。这就是为何项,吕,曹无帝王之名而能入选的原因:因为他们就是某一个时期政权的实际统治者。而刘,孙虽有帝王之”名“,但以编纂者自身的角度,认为非正统,所以编纂者不承认他们的帝王之”实“,不予入选。(另外提醒一点,就是并非太史公一人的”眼光“,而是前三史全部都把吕后收录在”本纪“之中。) 。 。。

另外关于你几个帖子里流露出的关于”官方“”大儒“的看法,我并不赞同。你提到的”意识形态“,”偏颇“这些词语和”真实“,”可靠“,”值得信赖“这些词语其实是相互矛盾的。越是”大儒“,”御用写手“,”皇家文人“,”官方版本“,越不敢直书和当朝关系密切的前朝之事:不是没有这个能力和学问,而是不敢。齐太史那样的历史上又有几个呢?这也是为什么大多数史家承认前三史是相对最可信的原因。建议你有机会可以读一下俄罗斯官方,甚至称之为”权威“的史书:看一下当初蒙古是怎样对其进行野蛮统治,然后伟大的斯拉夫民族怎样经过尝了240年的胆,励了240年的精,英勇的将这个外来侵略者赶跑。。

2,关于第二点,不好意思,我还是有些迷惑是否我们误会彼此的观点了。我只有先再澄清一下自己的:我认为历史的东西应该放到历史的环境里去讨论,穿越时空就可笑了,譬如前些年喧嚣一时的讨论:”成吉思汗是不是中国人“,”是不是中华民族的一分子“之类的玩意儿。

但是如果非要找一个角度来评判,那么我认为”政权重心说“比”民族说“和”版图说”更可信。民族有同化,有异化,有壮大,有消亡;版图可以扩张,也可以收缩,以此讨论起来标准很难统一。但政权重心是不变的。(正基于此,到了近代人们玩了个小聪明,创造出了“中华民族”这个词:管你是同族异族,管你的祖宗曾经漂泊在俄罗斯还是土耳其还是蒙古,只要你现在在我的地盘,大家就是一家人。)如果基于这个角度来判断,那成吉思汗时期的蒙古帝国时期就不算严格意义上的中国历史,而元朝时期则属于不折不扣的中国历史,这不是汉化不汉化的问题(汉化不汉化,其实又是从“民族说”的角度出发了)。至于你提到的当时蒙古四大汗国的问题,其实这又牵扯到宗主权和主权的问题,这个讨论起来就复杂多了。(有点像西藏的问题),以后有兴趣专贴讨论罢。。。
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991HOMME + 1 + 18 继续讨论~~:)

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2009-7-16 16:43:42

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新浪微博达人勋

33# rosyhorse

1.我不知道你如何考虑我的观点和你的观点有些相似,只是因为我觉得你认为我前面的帖子,对于成吉思汗的认同不一致,才这样辩解的。以实来证明起蒙元开国之帝的。

当然,只是我个人看书,个人理解,什么地方也牵扯不到,可能和其他专家学者,或者已有定论的基调不同。“好坏审之由己”嘛

对于历史我很喜欢,不过很惭愧,确实没有精力和时间将前4史都看看,一自己文言文很差,资治通鉴还是看得柏杨先生版的。
对于你提到的其他汉书等后3史没有看过,不过想以你的严谨态度看,应该如你所言的,我相信。

关于你提到的那些书写历史的大家,确实是这样的,难道现在不是这样吗?
难道我们现在的社会不进步,为了打倒自己的政敌而又为了保护整个官僚体制,不惜手段,和以前有什么不一样呢,只是没有明太祖那样做的光明磊落吧。
所以我才说,“中国之所以昌者,为我中华思想之所传承。中国之所以衰者,亦为我中华思想之所传承。”

好象衣服不过变来变取,马褂变西装,西装变唐装。

真羡慕你们这些可以在塞纳河岸看书的朋友,不为其他所动,不为其他所牵挂,只是自己喜欢。

2.引用2句话,“有服章之美谓之华,有礼仪之大故称夏”“中国而夷狄也则夷狄之,夷狄而中国也则中国之”,所以那些从小在中国学习的华人,无论走道哪里,都是炎黄子孙。因为他们铭刻了中国的传统思想(即使现在我们亦如此,因为我们学习的那些语文课就是深刻烙上了这种思想。目前更过之,又兴国学热,从小又学三字经等,我看三字经的时候属于好奇)

我只是一个喜欢历史的人,也没有什么辩驳的了,我想你能看这么多的历史文献,当是以为研究者。我只是活了30多年后,渐渐明白一些道理,但是对于更深层次的,或者没有经历过的,或者历史上发生,只想窥其所因,以好如鉴于往事,有助于自己之得失。
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991HOMME + 3 啊哈,同道中人

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2009-7-17 04:20:28

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新浪微博达人勋

对于历史我很喜欢,不过很惭愧,确实没有精力和时间将前4史都看看,一自己文言文很差,资治通鉴还是看得柏杨先生版的。
对于你提到的其他汉书等后3史没有看过,不过想以你的严谨态度看,应该如你所言的,我相信tian160 发表于 2009-7-17 05:20
握手握手

我一向都是读野史的

文言文还凑合,但是看看正史太枯燥,一般只用来读古典黄色小说
2009-7-17 10:46:01

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新浪微博达人勋

握手握手

我一向都是读野史的

文言文还凑合,但是看看正史太枯燥,一般只用来读古典黄色小说
991HOMME 发表于 2009-7-17 11:46


看来这位仁兄和我的一样。
我读的那多些,可能都称不上野史,我最喜欢读的是点评、前人见解。作为一个中国了,怎么样也要了解一下中国历史的,但是传到现在了我们前面的历史太多了,看过一个记录片,讲得是到台湾的一个学者(49年之前)在大陆北京图书馆看得什么书也忘记了,还是粗翻,就用了10多年(当然可能是永乐大典之类的吧),就如我们今人的水平。可能终一生也看不完,全部的历史知识,怎么办,我就选择了那些,无论他们怎么样的地位,如果观点让我喜欢,我就读,这样使我快速的汲取了对方研究也好、粗读也摆对历史的认识,不偿为我所快速掌握,当然也有些汗颜----如果自己真都读来那引经据典的讲话是多么的.......,不过现在对于自己来说真的是没有时间、精力。
2009-7-17 13:09:09

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33# rosyhorse  

1.我不知道你如何考虑我的观点和你的观点有些相似,只是因为我觉得你认为我前面的帖子,对于成吉思汗的认同不一致,才这样辩解的。以实来证明起蒙元开国之帝的。

当然,只是我个人看书,个人理解 ...
tian160 发表于 2009-7-17 05:20


呵呵,说是”辩“,其实就是讨论。从别人那里学自己不懂的东西,取长补短,才是讨论的意义所在,没有争高低是非的想法。
我跟你一样,只是一个业余历史爱好者,平时胡看八看,都是一点皮毛的东西。专业换了有四五个了,但都局限在理工科的范围。你旁边那位991倒是历史班科出身。还有一些历史高手,像和你一起讨论的小9,以及木村,莫寒他们。平时这里很冷清,杂七杂八的话题我也没有兴趣。前几天忙,也一直没有来这里转悠。难的一下看到一位说的很好的朋友,心就痒痒了,就想共同交流一下。呵呵,初衷就是这样。
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991HOMME + 30 交流是好事,要鼓励

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2009-7-17 13:34:33

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新浪微博达人勋

网上好像说明月用了15年时间读完明实录,然后写了明朝的那些事儿。我翻了两眼,觉得枯燥,没有能看下去。自己觉得把史书都读完是很可怕的事。我自身能力有限,基本没有能完整读下来的,也都是挑感兴趣的看,或者用到时翻一翻,查一查。其实,连”中华古文化对中国的发展有害还是有益“这个话题都有不少人一直在争论之中。当然,对于爱好者来说,如太宗所言,以史为鉴,明一下兴衰得失,还是很有意义的。
2009-7-17 13:43:36

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网上好像说明月用了15年时间读完明实录,然后写了明朝的那些事儿。我翻了两眼,觉得枯燥,没有能看下去。自己觉得把史书都读完是很可怕的事。我自身能力有限,基本没有能完整读下来的,也都是挑感兴趣的看,或者用到 ...
rosyhorse 发表于 2009-7-17 14:43


我说的不是他,而是一个在49年去台湾的学者,当时在大陆北京图书馆看了10多年的图书,应该类似于永乐大典之类的吧,如果换了我一辈子可能都无法实现,对于白话文的,都要琢磨一翻呢。

也非常高兴能在这里碰到几位对于历史问题可以交流和畅谈的朋友,现实中很少了。身边的同学如果这样的交流现在都属于另外了。这边的社会情况多数都太现实和功利了。但是没有办法,就这样。
2009-7-17 14:57:17

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新浪微博达人勋

确实,“以史为鉴,明一下兴衰得失,还是很有意义的”,虽然不可以安身立命吧,至少可以传一下,在这个迷乱的时期,约束好自己,引导好家人。

权变之时,固非一道所能定也。

哎!
2009-7-17 15:06:07

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网上好像说明月用了15年时间读完明实录,然后写了明朝的那些事儿。 ...
rosyhorse 发表于 2009-7-17 14:43
历史好,没有文学功底,所以写的不吸引人啊
2009-7-17 15:51:23

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历史好,没有文学功底,所以写的不吸引人啊
991man 发表于 2009-7-17 16:51


可能这样连续写,或者如你说的吧,有些审美疲劳,我看过4之后,兴趣就不大了。

我觉得最近一本写的最好的有关明朝的书是“崇祯十七年”。
2009-7-18 05:40:21

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可能这样连续写,或者如你说的吧,有些审美疲劳,我看过4之后,兴趣就不大了。

我觉得最近一本写的最好的有关明朝的书是“崇祯十七年”。
tian160 发表于 2009-7-18 06:40
说实话,我对明朝的了解,来源于蔡东藩的《明史演义》

2009-7-18 09:37:09

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说实话,我对明朝的了解,来源于蔡东藩的《明史演义》


991HOMME 发表于 2009-7-18 10:37


我最早的启蒙,还是“大明英烈传”呢,最通俗。
2009-7-18 11:52:12

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新浪微博达人勋

我说的不是他,而是一个在49年去台湾的学者,当时在大陆北京图书馆看了10多年的图书,应该类似于永乐大典之类的吧,如果换了我一辈子可能都无法实现,对于白话文的,都要琢磨一翻呢。

也非常高兴能在这里碰到几位 ...
tian160 发表于 2009-7-17 15:57


呵呵,我也知道不是他。我只是举另一个例子说明“发奋识遍天下字,立志读尽人间书”之不易。。。
2009-7-20 09:59:02

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新浪微博达人勋

可能这样连续写,或者如你说的吧,有些审美疲劳,我看过4之后,兴趣就不大了。

我觉得最近一本写的最好的有关明朝的书是“崇祯十七年”。
tian160 发表于 2009-7-18 06:40


其实,在该书里,就涉及到我和99前一段时间讨论的问题了:就是时代变了,政治需要变了,一样的历史人物和历史事件,就有了不一样的解读。典型的如农民起义。在该书里,农民起义就不再是英勇抗暴,替天行道,顺应民意的形象了。比如他写的一个小标题我印象还很深:李自成志在金帛子女。。。。。。
2009-7-20 10:05:15

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