战功赫赫青史无名:十大失意汉族名将 zt

philippe1

陈汤确实令人扼腕
况且他还说过如此荡气的一句话

torres

恩，黄大师说了
还有项少龙

风之笑

俄～
那无大忽悠是不是也说了～
还有项思龙？

tian160

高敖曹：在鲜卑北齐政权里，汉将高敖曹可是个狠角色，东魏王高欢平时给军队训话都是用鲜卑语，只要老高在旁边，肯定用汉语，而老高率领的汉人军队确实是当时北齐军队里最精锐的部分。老高这人虽然甘为鲜卑走狗，可也不是完全没有气节，经常为了维护汉人的尊严和他的鲜卑同事打的头破血流，可小节不减大节毕竟有亏，谁让他是“伪军”呢。最后老高下场也很惨，东西魏大战的时候硬是让自己的鲜卑主子出卖，手下几万汉兵独抗西魏数倍于己的鲜卑铁骑。在让敌人付出了更大伤亡后全军覆没，其悲壮的结局也告诉了中国军人一个硬道理---做啥都别做汉奸。

魏晋南北朝，是中国的正史，怎么能说是伪军呢？
另外许多的正史，都是带有一定眼光的，符合当时政权的意志。
记得有一个中国朝代歌，“宋元明清后，皇朝至此完”，没有提到辽、金，但是现在的很多人都承认辽、金的，只不过汉人大一统思想在作怪吧。我是一个汉族人。只是要对历史有一个正确的认识。

成吉思汗建立的蒙古，很大，我们中国历史的元朝，只不过是将忽必烈家族及另外一个家族在中国建立的蒙古汗国称为元朝，我们的正史将成吉思汗列为元朝的开国先帝，但是并没有将其他蒙古汗国，划入中国领土，还是清醒的。

tian160

看到柴荣这个我也愣了一下下。。。柴荣排一百人确实有点问题。  反正美国人整天写书。太多了，也就不好说他们了。反正很主观主义。如果写世界历史，中国人放十个进去，肯定排不上柴荣。他老人家的山在寨版更强悍。   ...
rosyhorse 发表于 2009-6-4 16:31

杨坚，一统华夏，建立的隋朝，收拾了南北朝的分裂局面，应该当仁不让的入选。

可以说是中华第2帝国的建立者。

九霄云梦

我们的正史将成吉思汗列为元朝的开国先帝，但是并没有将其他蒙古汗国，划入中国领土，还是清醒的。
tian160 发表于 2009-7-14 08:03

哪部正史将成吉思汗列为元朝的开国先帝的？

tian160

最简单的可以看一下，新华词典的后面所附的，那是商务印书馆出的。
对于成吉思汗，我提到的开国皇帝，并非完全意义上的元朝第一任皇帝，而是指成吉思汗为创造大蒙古（蒙元）的局面而作为元朝的皇帝。

很多开国皇帝都是追封七世先祖的，那些位列庙堂之上的前朝庶民能称为本朝的皇帝嘛，不是在庙堂中仍然一样有庙号的嘛。

九霄云梦

最简单的可以看一下，新华词典的后面所附的，那是商务印书馆出的。
对于成吉思汗，我提到的开国皇帝，并非完全意义上的元朝第一任皇帝，而是指成吉思汗为创造大蒙古（蒙元）的局面而作为元朝的皇帝。

很多开国皇帝 ...
tian160 发表于 2009-7-14 15:18

1.有哪些皇帝是追封七世祖先的？
2.新华词典啥时候成了“正史”了？

JAIMEAZUR

长见识了

tian160

1.有哪些皇帝是追封七世祖先的？
2.新华词典啥时候成了“正史”了？
九霄云梦 发表于 2009-7-14 18:36

1.追封七世祖先，你可以去看看，每一个皇朝的太庙，里面所供奉的，还有看26史里面的记载，你就知道了。我并不是说所有的朝代都这样。

2.我说的是正史，26史，并没有说新华词典是正史，记得和你上面帖子一样，有一个这样的问题，我没有划等号的，因为新华词典或者现代汉语词典，是中国人都知道，基本都看过，是商务印书馆出版的，比较权威，所以他们也不会随便引用的，让你去看看，比直接去看“元史”、“新元史”要好明白的多。


《元史本纪第一太祖》：“太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。太祖其十世祖孛端义兒，母曰阿兰果火，嫁脱奔咩哩犍，生二子，长曰博寒葛答黑，次曰博合睹撒里直。......居月，有民数十家自统急里忽鲁之野逐水草来迁。孛端义兒结茅与之居，出入相资，自此生理稍足。一日，仲兄忽思之，曰：“孛端义兒独出而无赍，近者得无冻馁乎？”即自来访，邀与俱归。孛端义兒中路谓其兄曰：“统急里忽鲁之民无所属附，若临之以兵，可服也。”兄以为然，至家，即选壮士，令孛端义兒帅之前行，果尽降之。......孛端义兒殁，子八林昔黑剌秃合必畜嗣，生子曰咩撚笃敦。咩撚笃敦妻曰莫拿伦，......押剌伊而乘胜杀莫拿伦，灭其家。唯一长孙海都尚幼，......海都稍长，纳真率八剌忽怯谷诸民，共立为君。......海都殁，子拜姓忽兒嗣。拜姓忽兒殁，子敦必乃嗣。敦必乃殁，子葛不律寒嗣。葛不律寒殁，子八哩丹嗣。八哩丹殁，子也速该嗣，并吞诸部落，势愈盛大。也速该崩，至元三年十月，追谥烈祖神元皇帝。


　明朝大儒宋廉所修的《元史》，是代表了明朝官方态度的官修史书。其中第一篇就是《太祖本纪》。

  我想什么是本纪，你应该了解的。

  另外成吉思汗称帝的时候，北宋尚在，但是宋、辽、金、蒙确实是有交叉的，好比南北朝、五代十国那样。

此外我查询了这样的介绍，和“草原帝国”叙述的概念是差不多的，如果按照这样的来说，我们华夏大地是被“侵略”了，但是同“五胡乱华”一样，他们被吸收到了我们的中间。

查询：

一、成吉思汗真是中国人的皇帝吗?    不同的时代国家和领土的范围是不一样的，而且民族心态也不一样！当时的蒙古人和现在的中国蒙古族同胞是有很大区别的!    当时,蒙古是金王朝的属地,而女真族建立的奴隶制王朝——金，他们有自己的政权组织，有自己的文化传统、文字而且已经完全有了自己独立的民族观念。当然他们受比较先进的汉文化影响很大，但是朝鲜同样受汉文化的影响，而且更深！    成吉思汗统一蒙古各部，击败金王朝，西征花剌子模。并且派大军追击花国残部，一路向西征伐，击败亚美尼亚、俄罗斯乌克兰各封建邦国，一直打到中、东欧地区。在西征期间，成吉思汗病逝。    而且，当时蒙古还与宋朝约定联合攻金，由此可见那个时候蒙古人也丝毫没有认为自己是中国人或是中国的一部分。他们认为自己是与中国人建立的宋朝并立的民族国家。    后蒙古国分为四个汗国，其中的主体就是征服（其实就是彻头彻尾的武装侵略）南宋的元朝。所以当时蒙古是中国人的征服者！！！他们有自己的奴隶制度和畜牧经济体制，把国人分四等，汉人在最下二等，以回鹘文为原型创立了自己的文字... ...总之他们是征服者!中国是大元朝的一部分!    元朝的领土包括了几乎现代的整个中国的领土和人民，自然是中国历史的一部分！！！但更是现代蒙古国（乌兰巴托）国家历史的最重要部分！蒙古人的元朝是中国历史的一部分，但是不能完全算是中国人的国家！！！            就象希特勒不是1939~1945年的波兰或者荷兰、比利时国家元首一样，成吉思汗是中国历史上的一个征服中国的蒙古皇帝!!!但是成吉思汗不是中国人的皇帝!!!   二、关于蒙古族的问题 有个问题提一下,蒙古族是中国人吗?当然!毫无疑问!那么,当时(成吉思汗时代)的蒙古各部是不是和现在的蒙古族是划等号的呢?不是!   客观地讲,那时的属于成吉思汗帐下的蒙古各部(我强调不是蒙古族,因为当时蒙古各部血统混杂,有大量的突厥语系部落和其他白种人部族)自身还处于融合的过程之中,当然更没有真正融入到中华大家庭中，没有完成中华民族的融合。   当时代表中国的是汉族建立的宋，与蒙古是敌对状态，蒙古在宋眼中就是异族异邦。所以当时还没有蒙古族一说，蒙古人自然也不是中国人。而当时的蒙古各部对中国同样缺乏民族认同心理，没有中国人意识，自始自终是侵略者、征服者的心态，是外来统治者的思维 ！   所以，既然当时的蒙古人不是中国人，那么成吉思汗也不能算中国人的皇帝。那他是谁呢？一个伟大又残忍的征服者，一个历史上最庞大帝国（包括整个东亚<日本除外>、及东南亚大部、北亚、中亚、北印度、大半个西亚与中东欧）的创始人！！！我们中国（对南宋而言）仅仅是他的众多征服目标中的一个，而且在他有生之年根本没有完成！所以，可以说他的孙子忽必烈是个中国皇帝，但是他就说不上了！    元史，是官方正史。尤其在那样的年代，我们中华帝国，是不能容忍断代的，所以明要修元史。 中国之所以昌者，为我中华思想之所传承。中国之所以衰者，亦为我中华思想之所传承。

九霄云梦

谢谢
长见识了

tian160

谢谢
长见识了
九霄云梦 发表于 2009-7-15 11:45

交流也可以增长大家彼此的见识，也能让以前看过的图书，摘录出需要的部分。
看你的签名应该也很喜欢中国历史的。

我因为经常给海外的华人朋友购买图书，自己本身也喜欢中国历史---不过我看的偏了和捷径一些，多喜欢看的是什么点评，或者分析中国历史的图书。那些大部头，尤其文言文的，因为上学的时候学习的实在太差，所以多看的是有注释或者白话文的，双版的。

通过邮寄发现很多到了海外的中国人，很喜欢自己民族、国家以前发生了什么，可能在国外那个平和的环境下，对于过往人生有了更深刻的认识，才能静下心来，仔细研读。

rosyhorse

1.追封七世祖先，你可以去看看，每一个皇朝的太庙，里面所供奉的，还有看26史里面的记载，你就知道了。我并不是说所有的朝代都这样。

2.我说的是正史，26史，并没有说新华词典是正史，记得和你上面帖子一样，有一 ...
tian160 发表于 2009-7-15 05:28

我个人认为有些说法是值得商榷的：

1，24/26史中，本纪，并不都是帝王的传略，严格点说，应该是是当时时局下，实际统治者的传略。这也是为什么项羽，吕后，曹操等皆入本纪的原因。所以我认为不能以是否入”本纪“来判定是否为”帝“。(刘禅，孙皓还没有入本纪)。但因其被尊大汗，建蒙古帝国，颁法典来看，是应该算做帝王的。

2，政权的归属不光要从民族性和征服版图看，更主要的要从所建立政权的中心，重心来看。从这一点来说，我是不完全赞同”元朝的领土包括了几乎现代的整个中国的领土和人民，自然是中国历史的一部分！！！但更是现代蒙古国（乌兰巴托）国家历史的最重要部分！“ 这个说法的。从当时元朝的建都，政治中心和重心，成吉思汗子嗣们的封地等情况来看，这个”更“字，应该加在中国历史的头上。正如虽然成吉思汗全盛时期，其在欧洲的版图比亚洲还大，也不算做欧洲的皇帝一样。正如希特勒征服的国家再多，也是德国元首一样。但从另一方面说，成吉思汗初期是向金称臣纳贡的，他的部属属于金的管辖。(有点像美国独立之前的情况)。而当时中国的中央政权就是金。 从这个角度看，又怎么规划他的政权呢？说这些，是想说国家啊，民族啊，政权啊，都是一个历史的范畴，属于”进行时“。”中华民族“这个名称才出现了多少年？所以把历史的范畴拿到当代来评，评论成吉思汗是谁的皇帝，元朝是哪里的政权，就有点像讨论舍太君到底有没有违反计划生育政策或者李白是中国人还是俄罗斯人一样有些好笑了。其实，对成吉思汗这个人，中国人自己都很难取舍。把他划出去罢，少了这么一个亚历山大式的人物实在不甘；不划出去罢，其带着血腥屠杀的征服历程又让声称自古以来就爱好和平的中国人有些尴尬。所以才有了周的”中国人历史上一直是爱好和平的国家，唯一一次还是少数民族干的“的说法。。。

tian160

我个人认为有些说法是值得商榷的：

1，24/26史中，本纪，并不都是帝王的传略，严格点说，应该是是当时时局下，实际统治者的传略。这也是为什么项羽，吕后，曹操等皆入本纪的原因。所以我认为不能以是否入”本纪“ ...
rosyhorse 发表于 2009-7-16 12:39

1、既然是官方正史----无论是24/26，都确确实实的是官方的记载，或者可能因为有意识形态的因素，可能有些偏颇，但是应该是真实、可靠和值得信赖的。历史注重的是实际发生的，那些做史的都是下一个朝代的大儒、大家不会不斟酌的。历史上每个朝代或都存有一些儿皇帝，傀儡皇帝，那些正史都没有将那些皇帝列入的，还有一些过继的皇帝，他们的父母也都没有庙号和不称为“皇帝”的，只是可能有“皇”字。
所以虽然项羽，吕后，曹操等并没有实际称帝，但是已经有实了。所以他们可能作为实际的帝王有号，或者以做“本纪”。

虽然号称三国，但是那时无论是禅让前的汉，还是禅让后的“魏”都是正统地位的。无论魏是如何取得传国玉玺，那毕竟是汉禅让的，我想中国人有一句话，成王败寇，无论怎么说魏都是正统。（很多历史学家都是这样认为的，况且当时的魏取得了中国大多数的州郡）

史记，是24/26史之首，当然并非是官方所修。能在汉朝当时褒贬项羽列入本纪，又尤其项羽本纪在高帝之前已经非常难得了。另外历史上真实的情况，确实是项羽和刘邦是旗鼓相当的一段时间，只不过2者当时都没有登极吧。

吕后，如果按照你说的确实有些牵强作为名义的帝王，但是实际上她是当时的执政者，并非垂帘听政者，如果以太史公当时的眼光来看，列为帝王也没有什么---当时并不是为官方所修史。

2.你提到的第2点，是我查询出来的结果，应该是结合了今人的角度，我之所以引用，只是作为上面帖子答复的一个另外方便的解答，如果对于上面帖子的提问者，有疑惑或者费解的话，可以作为一个说明补充而已。

另外关于你提到的第2点，我后半部分和赞同，尤其是对于成吉思汗的看法，确实无论是狭隘的民族思想还是广义的民族思想，都不容忍中国被侵略的事实，尤其杂合了儒、道、释思想，但以潜规则和厚黑学来执行儒、法、道轮替的中国执政方式，更不容许中国有断代。

但是蒙元，确实是中国了，因为他被汉化了。好比五胡乱华一样，他们容入了华夏九州。

不过“大蒙古”确实不是中国。关于这个问题，你可以看看那本法国人写的“草原帝国”说的已经非常详细了。

另外对于你这个观点“政权的归属不光要从民族性和征服版图看，更主要的要从所建立政权的中心，重心来看。从这一点来说，我是不完全赞同”元朝的领土包括了几乎现代的整个中国的领土和人民，自然是中国历史的一部分！！！”不苟同。

元朝（不是全部的蒙古）确实是囊括了大部分现代中国的领土，当然在古代西域地区，确实是到清朝才完全放弃政权，并入到中国版图。不过元朝是“大蒙古”几个汗国之一，此外定都是现在的北京，政权中心并不在现在外蒙的。只是他们如果推举大汗的话，要到那里去，好比清朝的都城是北京而不是盛京。此外中国的大汗是其他全部的蒙古汗国的最高汗，他们都要接受北京的册封，才能是当地认可、合法的汗（或者是总督吧），所以这个也表明政权中心在北京的。


元朝执政比较短，忽必烈之后时间其他的汗国，对于那种推举大汗就有些忽视了，此外中国这边虽然征服了，但是内乱犹在，此外其他汗国也在不断的扩张和势力在扩大，还有彼此间都有矛盾，所以到后面就分裂了。

所以元朝完全是汉化了，可以称为中国了。