回开开水，关于韩国，一点我的零星看法。。。。。。

三眼两羽

原帖由 开开水 于 2008-7-20 22:54 发表
注：*部分补充，所谓忠心是对日，二战期间死心塌不遗余力地为日军拼命。具体事例可见南京大屠杀中的朝籍军队以及攻陷南京时汉城举国欢庆的场面；其次是对美国军事力量的依赖到了令人恶心的地步。具体事例可见韩国前一阵国会通过同意美军继续在韩本土驻军的事件。

关于这点，我找出了以前我和LAOHUANG专门讨论的帖子，你可以参阅一下，我就不在专门回复了。

原帖由 laohuang 于 2007-10-6 23:53 发表三眼两羽进，整理出一部分日陆军历史及15师团资料之前那个给韩国扣屎盆子的帖子前半部分关于日本陆军的发展史具体出自：www.revefrance.com
森松俊夫『図解陸軍史』（建帛社・1991年9月），注：这本书不是[图解昭和战争史]www.revefrance.com
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太平洋戦争研究会『図説日本陸軍』www.revefrance.com

米陸軍省編『日本陸軍便覧』
福川秀樹『日本陸軍将官辞典』------芙蓉书房出版www.revefrance.com
黒野耐 『帝国陸軍の“改革と抵抗” 』
等等...
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关于15师团，发原贴时有小错误，就是其复活的时间应该是1938年4月4日，而不是1939年同日，其实主要想说都是在南京大屠杀之后才重新编成，这条比较重要，无中生有出来的部队...www.revefrance.com
15师团在同日和21/22/23/17师团一起复活，辖51/60/67三个联队，这个年份中日军编制有变化，复活的师团基本与被裁掉的师团没有继承关系，而且都是三单位制的，没有了旅团编制，不能算是常设使团了。编号在20以内的师团都比较牛，实际上13/18恢复得早，13师团是留守第二师团基础上编成，18师团是留守十二师团基础上编成，所以还是2旅团的四联队单位部队罢了，本质没有区别，真正的老牌常设师团只有17个。www.revefrance.com
括弧：日军编制非常复杂，原因之一是沿用了一战以来的旧制，所以尽管水平不低但是人数庞大，二战期间苏军师通常也不上万，而日军2万多人马却叫做师团，翻译过来就容易出错，人数看上去不少，但是英文中称呼其还是division，我看到的英文史料也是division，所以抗战时中国军队军事地图上标出的都是14D，16D之类的东西。
日本把裁军叫军缩，15师团就被裁过，原装的该师团：www.revefrance.com
編成時期：明治38年4月1日 廃止：大正14年5月1日 編成地：豊橋 補充担任：第十五師管（豊橋） 复活的该师团：www.revefrance.com
代号：祭www.revefrance.com
日期：1938.4.4www.revefrance.com
地点：京度
后来被划归南方军第18军www.revefrance.com
注：15中并没有宪兵队，宪兵队差不多类似盖世太保，但是权利没有那么大，只是维持治安等工作
15师团被裁掉是在1925年，当时的日本由加藤内阁主事，宇垣一成是当时的陆军大臣提出裁军，陆军部同意并且制定裁额，同时被裁掉的还有13，17，18这三个师团，除此之外，还同时取消了5个陆军医院和两个陆军幼年学校。裁军的主要目的是精兵简政，强化军队优良度，改进兵器，加强通信，炮兵，飞行部队的建设。www.revefrance.com
注：宇垣一成1924年军大臣的时候内阁还是清浦，之后才是加藤高明内阁。1936年他去了朝鲜。
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以上具体资料出自：
井上清--------[宇垣一成] 1975年朝日新闻社
[録宇垣一成]------芙蓉書房，額田坦www.revefrance.com
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另外。关于半岛籍贯的日本兵，두 번째 일본놈，应该是叫做二鬼子

具体的日军中朝鲜人数量：
1938----------406人
1939----------612人
1940----------3060人www.revefrance.com
1941----------3208人
1942----------4077人
1943----------6000人
不过具体加入的哪支部队只能根据当年日军在半岛组编的部队来参考
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                                          --------1990年厚生省

关于宪兵问题，朝鲜人有部分加入过日本宪兵队，不过是从1910年开始日本兵力不足后有选择的征召一部分 ，日本有自己的宪兵学校，而朝鲜人通常都是一等兵才能加入。
其任务也主要是协助日本军队维持半岛治安，不是战斗部队，跟随日军上中国战场的不多www.revefrance.com
不过日本随后动员了一批批的部队，人数上应该不是问题，是否仍陆续征召朝鲜人进入宪兵队我没有找到资料核实。更无法证明朝鲜籍宪兵的行为。
另外，不少朝鲜籍宪兵在中国充当的是翻译，宪兵带的是红帽子，人数不多，除了维持军队纪律外，还负责捕杀抗日者

原帖由 三眼两羽 于 2007-10-7 00:47 发表
谢谢，非常感谢

PS：也就是说有资料可以证实的就是，该贴对南京大屠杀期间日军第15韩籍士兵师团的指责是没有历史根据的。
而对于韩藉宪兵人数和行为的疑点只属你根据常理进行的推断，没有可信依据。
是这样对吧？

《近现代东亚史》和《当代韩国史》里只有提到朝鲜人在东北参加东北抗联，参加对日百团大战，和山西对日抗战等等，2本书都只字未提日军中韩藉战斗部队的问题。我还觉得奇怪。日占朝鲜半岛36年，又是战争时期，怎么可能不在朝鲜半岛征兵。

而且日本当时的侵略策略好像就是“日人殖韩，韩人殖华”。就宪兵一项来说，我觉得战时条件下依据日本本土，殖民地，前线地区的不同很可能宪兵的职能和兵员也不同。如果是在中国日军占领区，宪兵主要职能转向维持治安，抓捕抗日者的话，个别地区宪兵部队中出现40％的韩人比例不是完全没有可能的。

原帖由 laohuang 于 2007-10-7 01:14 发表
关于朝鲜籍宪兵的问题，确切来说，他们不是宪兵，而是警察，根据日本的[宪兵征召录
没有资料显示有大量朝鲜籍人加入宪兵这一军队的管理机关。1910年招入朝鲜人实属兵源不足的无奈www.revefrance.com
因此应当分清宪兵和警察的区别。www.revefrance.com
充当警察的朝鲜人不配枪，被称为高丽棒子，因为街上作恶时往往手拿妇女洗衣用的棒子www.revefrance.com
大多数的朝鲜警察都行动在满洲关东军中。www.revefrance.com
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比较有根据的是，参加南京大屠杀的日军部队全部编成与日本本土，除了熊本地区有少数中国移民后裔之外，全部是日本士兵--------------大日本帝国陆军www.revefrance.com
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至于普通士兵，朝鲜人大多进入的是兵工厂，日本为了防止其兵变，有意不是其成为大编制规模。
所以如果说警察中有百分之四十的朝鲜人比较可信，在宪兵队中出现这种比例几乎不可能。

所以，可以证实的是，南京大屠杀中大规模参与杀戮的朝鲜人并不存在，如果扩展到整个战争，大多数的罪行应该有朝鲜警察来负责

补充：
关于宪兵，通常都要在后面括弧，注明是本国或是朝鲜
如果是朝鲜的，通常由朝鲜总督府来管辖，分布于京畿道等一共十三个叫什么道的地方
这些朝鲜宪兵就是后期警察队的变身，而不是真正的日本宪兵学校出身的根红苗正的 军队宪兵

南京行凶的部队中的确没有成建制的朝鲜人，零星的或许有，但也只可能是在日本本土入伍的朝鲜后裔，
就算进入南京后因伤亡减员需要补充士兵，也只能根据日本建军秩序从本土该部队的生成地调拨该部队的预备队，而抓住大屠杀这一最能煽起仇恨的事件做文章， 不但缺乏依据，而且倾向也很明显www.revefrance.com

再补充：
正规的日本军队宪兵管理的主要是军纪，防止兵变，腐败，管理及处罚对象是军队，他们又将人送上军事法庭的权力www.revefrance.com
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而朝鲜籍警察主要负责协助管理占领区治安，所以完全不是军事组织。

http://bbs.revefrance.com/viewthread.php?tid=299043&highlight=%2Blaohuang

这是我和LAOHUANG讨论的原帖地址。

【原创】松井石根15师团韩联队参加南京大屠杀的说法可休矣,这个屎盆子不能扣在韩国
http://bbs.revefrance.com/viewthread.php?tid=141739&highlight=%2Blaohuang

这是LAOHUANG分析那篇也被多次转载的关于南京大屠杀中朝籍军队

991man

又一次学习了～～楼主厉害

coolbank

原帖由 阿 龙 于 2008-7-21 03:56 发表


有具体的数据吗？

在法国。。就看手机这块儿。。

moto几乎绝迹

索爱势头不错
但是 三星真的霸主啊。。

三眼两羽

任何事物都具有其两面性，不可能是一边倒的。

19世纪末日本终于通过甲午战争彻底把中国势力从朝鲜半岛走廊中清除出去。然后炮制了日朝合并。徐图中国东北，策动满洲独立，掠夺资源。再寻衅进入三海关，开华北门户，南下侵入全中国，直达越南，缅甸。这是他臭名昭著的《大陆进出论》。

而韩国作为海洋文明进入大陆的半岛走廊，是最先被吞并，并有效控制的地区。在这样的大时代背景下，一些一般没有接收多少教育的小人物，和本来就接受日式教育成长起来的一代。他们如何去选择自己的人生，判断大是大非呢？活着无非是营生。我觉得我们考虑历史问题，跳出当时特定的历史时期，跳出当时普通人的意识形态，不把自己带入角色，而只是在若干年后，历史走势已经清晰明朗，读起浓练了半个世纪的历史确往往只有了了几十页篇幅的资料后，武断的下一些看法也许是不完全客观的。

这是反面，那再说说正面，日占时期，朝鲜本土的地下抵抗运动，一直没有停息过。从早期的东学党起义，到后来的有200万朝鲜人参加的的三，一独立运动。这个运动被日本血腥镇压，具资料显示有2万人死伤，5万人被捕，大量韩国志士流亡韩外，大多汇集与中国。

再比如安重根烈士，在中国沈阳成功刺杀日本首相伊藤博文后就义。
比如伊奉吉烈士，在一二八上海事变后，他在中国上海虹口公园策划实施了爆炸行动，成功炸死，炸伤了日本当时侵华派遣军总司令白川义则大将，日军第九师团长吉田谦吉等一批重量级日本军政界高官。此举震动世界，当时蒋委员长也有题词。
再如八路军在山西的百团大战，东北的抗联，国民党青年军中都有很多韩国人和我们一起抗击日本侵略者。

orpheline

不敢乱说话. 不过孔庆东和韩国人的交情之深不是一天的事了, 现在人家都讨厌你的朋友, 你会不会出面"澄清"一点东西?
07年天崖社区网站上一个熊姓的清华教师暴出和孔的恩怨, 该事件一时闹得满城风雨, 从此对孔的印象实在不怎么样.
孔和韩国人的交往, 在其新浪博客上多有记载.
比如我自己在法国,我觉得法国很好, 于是我撰文说法国怎样怎样好, 但是法国是不是真的这样好呢?我自己喜欢, 我当然会说她好. 虽然我也列举一些事实, 可是我单拣好的说, 就算我说的是事实, 你说我够不够客观呢?

我不是排韩,我对韩国没有什么敌意, 只是我不会相信孔的貌似公正的一面之词.

三眼两羽

至于你说的韩国的成就：其他诸如电子数码科技，三星势头早已改过SONY和MOTO，特别是中国市场的占有率。现代的汽车和他70年代的海外基建市场拓展，韩国世界一流的造船及浦项钢铁，国家电子政务，足球，大都市发展与环保，国家品牌营造，儒家礼仪传承，韩国电影，现代艺术，卡通和游戏产业，整形外科。超在中国前面的技术不胜枚举。
乍一看，好像是取得了相当牛X的成就，其实除了造船外，其他的不是浮躁的东西，就是肤浅的玩意儿。而作为一个国家最为重要的一些科技和工业领域（军工=0，能源=0，航天=0，等等等等），完全不着调。当然作为一个夹缝中生存的小国，发展成这样已经很不容易了，可是我无论如何都无法不去厌恶这个国家，可能他们挨着日本实在太近，地理位置和发展方式是那么地接近，而在许多方面对比而来形成的反差实在让人乍舌。www

我所提出的，都是韩国值得我们学习的地方，我从来就没有把我们中国的假想敌和对手聚焦在韩国身上。我的观点只是在特点领域和方面他有值得我们学习之处。我们在军工，能源，航天这些技术上，别说看，想都不用去想想韩国。

恰巧针对我国近年高速发展，很多硬件是上去了，但是我们现在面临的问题，遇到的瓶颈往往是在软件方面。我国拿的出手的世界范围的品牌是啥？柳传志的联想？还是张瑞敏的海尔？和三星，现代，LG能比吗？看看世界500强里，有中国企业吗？有多少日本企业?有多少韩国企业？

中国为什么1993年蒙特卡罗申奥失败？我们能说于我们的国家品牌打造没有关系吗？

我们有那么长的历史，有那么多好的素材，有那么多好的导演，为什么电影产量不如香港弹丸之地？为什么就形不成好像日本电影和韩国电影一样，可以于好莱坞分庭抗礼的电影艺术市场？关于我们的中国好多记录片都是人家外国人拍的。BBC一年做自然记录片的经费就是1到2个亿RMB。我们中国的记录片呢？最高的投资额度只有100万元，累积拍摄事件10年，算下来一年投入10万，一个月不到一万。我们艺术市场的商业运作，还有监管审查机制难道说没有问题吗？
我们什么时候能拍出象韩国《老男孩》《杀人的回忆》《空房间》这样经典的电影啊？。。。。
MD青青子矜，悠悠我心啊。

关于电子政务，这个小IN比较有发言权，不过就我感觉，我国不说韩国，连小马哥执掌台北市长大印时候的台北市电子政务系统还差的老远哦。

还有咱们的足球为啥就恐韩恐日，踢不出亚洲啊？究竟什么东西在我们的国家，我们的国人身上作崇啊？

中国现在在中东和非洲有大量海外基建工程和援建项目，这是韩国现代重工在70年代走过的老路，他们有很多宝贵的经验，现成的东西咱们干嘛不看看有没有好用的东西，拿来使唤一下？就因为经验是棒子的？然后花大量的外交，资金，精力去换取，这不是有死要面子活受罪吗？

三眼两羽

原帖由 九霄云梦 于 2008-7-20 22:57 发表


他们对不是近代的主子也曾经死心塌地的忠心和依赖啊
明亡之后
李朝在记载历史的时候，用的仍然是明的年号
这个是有历史传承的

这个应该是高端文化向低端文化的流向问题

以前中华万帮来朝，什么都比你强，你自来来学习，自然以汉化为荣

近代中华跑经沧桑，风彩不再，续之美国冷战后翘楚全球，韩国又不是傻子还会抱着中国的大腿不放吗

别说韩国人，日本人了，美式的商人价值观，现在不是也一样充斥着中国的大街小巷，市场占有率极高嘛

三眼两羽

原帖由 lucHan 于 2008-7-20 22:59 发表
转的孔庆东那篇，只有一半是他博客上写得，其他都是别有用心的人塞的私活，这年头煽动反韩情绪也很流行呀。

就说现在输出最多的韩剧吧，里面有多少真实多少虚伪，能反映韩国人的民族性。 ...

说到韩剧，我觉得没什么不好啊？关键是我们自己什么态度，前几年兴起的时候一窝蜂拥过去，全民叫好。这几年流行反韩了，又以看韩剧为耻。好像你在网上说你不讨厌看韩剧你就是卖国贼，你就是大脑发育不完全似的。

人家是一种文化输出，俊男美女，搞笑诙谐，有的也很有社会问题的深度探讨。放松心情，缓解压力看看没什么不好啊。但是什么东西都有度，小赌宜情，大赌乱性，饭吃多了还撑。你能天天泡在里面，通宵通宵的看吗，影响上班，影响上学，有些女同学还看的满脑子阿七阿八的幻想，我想这是我们自己的问题吧。营养要选择性吸收啊，两眼一闭，胡吃海喝，出问题了就赖社会黑暗吗？

我看过《浪漫满屋》《对不起，我爱你》和《达子的春天》《不良家族》等等几部。我觉得我看的时候心情很放松，有效缓解了我的学习压力，又练了韩语听力，也确实带给了我很多欢笑。这只是我自己的观点。

但是相比韩剧，我更喜欢韩国电影，韩剧和韩国电影根本不在一个层次上。

小猫爱洗澡

但是相比韩剧，我更喜欢韩国电影，韩剧和韩国电影根本不在一个层次上。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

对的，大多韩剧还是垃圾了。。。。我也看过几部，轻松的题材还可以，至少让我心情放松了，而哭哭啼啼的那些剧简直就是一个模式。。。。

但韩国电影的取材却是可圈可点

怪不得不少日剧都翻拍自韩国电影

阿 龙

原帖由 coolbank 于 2008-7-21 12:34 发表


在法国。。就看手机这块儿。。

moto几乎绝迹

索爱势头不错
但是 三星真的霸主啊。。

在北美MOTO手机的占有率还是最高的。另外三星的数码这么可能超过SONY？如果但说手机我承认三星盖过了索爱，但数码涉及的面太广了吧，而且三星在游戏机、电脑、数码相机已经超过了Sony？

ingrid

数据我就不看了
我就是从心里不喜欢韩国人，朝鲜人
按某些苛刻的标准看，他们在中国的外宣很糟糕

从直接的感性认识看，我觉得他们长的。。。。性格。。。。
但是我就是不说出来，这样可以了吧
反正我不想跟任何韩国人打任何形式的交道。
当然我决不反对我们把他们的技术拿过来，就是这样

yihua_cx

对韩国人有成见，但是看到这样的帖子还是很高兴的。
PS：韩国人的电影真的很有一套

ingrid

我再说一点
时至今日，新农村建设了，居然跑去学韩国的新村运动
娘滴！想到这个就想在地上拌来拌去，不想活了我
学什么不好，学什么粉刷房子八拉八拉的基础设施建设
有那钱，还不如走两年泥巴路，好好搞搞扫盲

lucHan

原帖由 三眼两羽 于 2008-7-21 13:47 发表



说到韩剧，我觉得没什么不好啊？关键是我们自己什么态度，前几年兴起的时候一窝蜂拥过去，全民叫好。这几年流行反韩了，又以看韩剧为耻。好像你在网上说你不讨厌看韩剧你就是卖国贼，你就是大脑发育不完全似的。

人家是一种 ...

呵呵，韩国的电影，也不过如此，靠着政府扶持也就这几年起来的，当然比韩剧是强些，可去年就已经窘态毕现了，今年国内票房一直走低，还是缺乏底蕴。

开开水

原帖由 三眼两羽 于 2008-7-21 13:22 发表



我所提出的，都是韩国值得我们学习的地方，我从来就没有把我们中国的假想敌和对手聚焦在韩国身上。我的观点只是在特点领域和方面他有值得我们学习之处。我们在军工，能源，航天这些技术上，别说看，想都不用去想想韩国。

恰 ...

怎么说呢，韩国比中国强的地方很多，可是中国也犯不着向他们学习，因为比你提到的那些领域哪怕向日本学习也比向韩国学习要好得多。

韩国电影到底有多牛？我倒是很少看到他们拿某国际电影节大奖。我是从来不看韩国片的，所以从个人观点来说，我没法评价。不过绝大部分韩剧那简直就是侮辱观众智商的玩意儿，还不如还珠格格好看...

韩国的游戏产业和卡通产业，简直是浮夸得一塌糊涂。完全就跟我们所看到的那样，徒有其表。华丽绚烂的画面音乐之下空洞无物。

韩国的电子技术，三星电子就是一个过时科技产品的包装以及推销商而已。他们卖的东西也大都是徒有其表，为了满足年轻人的虚荣心而设计的玩意。不过最近几年三星花大量财力致力于存储科技的开发和研究，到底能不能搞出点样子来，让我们拭目以待吧。

电子政务的具体情况我不熟悉，不过对于韩国那种弹丸之地，实行起来是非常方便和迅捷的，换到中国肯定没那么容易实现。

韩国人我最受不了的3点：自大，无耻，浮躁。