面对政府的问题，我们应当怎样对待

普洱绿茶

原帖由 nazi_victor3 于 2008-2-8 23:40 发表



一条路修三年也比中国的领导拍拍脑袋就用人民的血汗钱大搞政绩工程，一句话就能随便拆老百姓的房子要好亿万倍！

是啊  新房 总是比不上新德里的窝棚住着舒服~~~

[ 本帖最后由 普洱绿茶 于 2008-2-9 00:03 编辑 ]

张网捕鱼

原帖由 frankfu 于 2008-2-8 23:01 发表


这只是你的观点，就我所接触的台湾朋友以及我所接触的各种台湾媒体来看，台湾民众的头脑很清醒。或许就某个人的角度来看，会有一些偏激的想法，但就整个社会来看，却处在一个动态制衡的状态。 ...

当然这是我个人的观点, 就和你上面的观点一样.

台湾社会的动态制衡?
对是动态,一点不错, 但是一个不稳定平衡倒是真的.

台湾南部的人, 头脑冷静去投票? 去找10个台湾人, 看有几个告诉你他是自己在何种社会,家庭压力下投票的吧?!

台湾,已经有了和西方接轨的选举,执政制度.但是民众生活这些年是好是坏, 问问台湾人就知道.

台湾搞的入联公投恰恰就是打着人权, 民主, 自由的旗号, 进行一党之私的例子. 这不必打听就可以知道.

美国和日本, 以及法国等全世界多数国家都批评这个假议题的公投. 陈水扁就是拿着人权, 民主做挡箭牌的.

我们反对的不是这个挡箭牌. 而是它后面操作它的别有用心.

我们希望国家富强, 而现在年年在联合国上, 就是有人拿这些东西向我们国家发难.
现在, 在欧盟, 他们还在歧视地禁止对中国的武器销售.
他们的借口是什么? 就是人权, 民主, 自由.

他们的用心何在? 我们也跟着起哄, 又拿不出具体的办法, 第一帮不了国家, 二来会让亲者痛,敌者快.

人权, 不是不知道是什么. 在法国这么久, 没吃过猪肉也看过猪跑了. 那个教别人人权定义的帖子, 我就不去了.
中国百姓如果人权进一步改善, 是我们的祝福和希望.
但是不是靠利用外国压力来实现的.

我不是耸人听闻, 就是有像王丹, 吾尔开希之类的人就是这样做的.

张网捕鱼

原帖由 nazi_victor3 于 2008-2-8 23:50 发表




你去问问台湾人民，愿意生活在现在还是蒋家王朝的白色恐怖时期？（这点共产党倒没冤枉国民党！）

我还就真问过, 人家还真就怀念小蒋 (蒋经国).

tu_fei

原帖由 zhangzhanming 于 2008-2-8 23:54 发表

我还就真问过, 人家还真就怀念小蒋 (蒋经国).

恩，中国缺少一个小蒋。

张网捕鱼

台湾民众也是先经济发展, 教育普及, 有步骤,有过程地磕磕绊绊地走上民主路的.

台湾一直引以为豪的不是政治上的改变, 而是当年的十大建设, 和台湾经验.
台湾也是经过很长时间, 从朱高正在国会打架开始, 直到现在也时常有打闹斗殴的现象发生在议会民主大堂上.

连法国这样的老牌民主国家,民生问题,也在困扰中, 何况台湾, 又何况我们国家呢?!

普洱绿茶

原帖由 nazi_victor3 于 2008-2-8 23:47 发表




马德里的窝棚？怎么突然跑到西班牙去了？

是俺搞错了    改正

张网捕鱼

原帖由 nazi_victor3 于 2008-2-9 00:01 发表





经国先生正是开放党禁，报禁，推动台湾民主化的开明领导人，同一时期台湾经济飞速增长，更进一步证明民主跟经济不但不矛盾，还互相促进！ ...

但是他还是在当时被骂成独裁的.

而实际上他是先生产, 先生活, 后民主的.

可见, 民主需要基础, 需要步骤, 需要时间和条件.

jerry18

台湾再民主,也是总统说了算,所谓的公投也不过是政治手段,这点都看不清,还谈什么民主?要这么说,中国也很民主,中国的最高权力机关也是由人民选举产生的人民代表大会,主席也是人民选出来的,怎么就到我们自己这么做,就不民主了,就没有人权了?

jerry18

蒋经国是接了他老爷子的班,要是在中央,批评人士早站出来了,又开始什么高干子弟,什么没有民主地批评了~~

张网捕鱼

原帖由 tu_fei 于 2008-2-8 23:57 发表


恩，中国缺少一个小蒋。

还不是时候而已,

小蒋主政也不是一年两年, 为什么不先开放, 后建设.
而恰恰是先建设后开放?

我们国家的大陆地区建设需要的时间更长. 耐心要更大, 当然是正常的.

再说, 当时国际上有人整天和小蒋谈人权, 教他什么是民主吗?
现在国外就是有人天天拿这些事来攻击中国.

光他们老外讲的就比我们这里讲的多, 又久, 而且更直接.
他们的领导人,每次见我们的领导人, 就会递名单,展开人权谈判...

我们如果没什么新鲜招.再和这些老外一起起哄. 除了让大家觉得里外不分之外, 没有实际意义.

beachboy*

原帖由 nazi_victor3 于 2008-2-9 00:01 发表





经国先生正是开放党禁，报禁，推动台湾民主化的开明领导人，同一时期台湾经济飞速增长，更进一步证明民主跟经济不但不矛盾，还互相促进！ ...

有利于经济发展，促进民生的政治改革就是进步的，就应该得到肯定。

九霄云梦

标准是要经常变换的
对于不同的集团要适用不同的标准

ammmmc

原帖由 zhangzhanming 于 2008-2-8 22:50 发表

荒诞的逻辑.

就这点水平?!

中国的民主,人权之日又要更久矣...

前面还说什么在言论控制下无法冷静思考. 就这种思考能力?
好在, 中国还有明白人. ...

有人就懂得要权利，可是有了权利也要会用才行。
就像“乌龙山剿匪记”中国民党女特务四丫头对想要先进装备的匪首田大榜说：就你，给你个飞机你会开吗?给你个坦克你会使吗？
^_^开个玩笑～～～没有给任何人对号入座，请勿介意。

ammmmc

原帖由 frankfu 于 2008-2-8 22:57 发表
前半句正确，后半句完全错误。
政府的权力是人民赋予的，我的权利却不是政府给我。只能说我的权利是受宪法保护。
你对现代宪政制度还很缺乏了解，对于政府我们不能支持，而应该时时刻刻保持警惕，要记住，政府随时可能会滥用权力来侵犯到你的合法权利，保证人民批评政府的权利就是为了防止政府滥用人民赋予的权力。
另外，美国有没有言论自由和攻打伊拉克没什么关系，就算美国要剥夺伊拉克人民的言论自由（事实上现在伊拉克人民的言论自由远远超过萨达姆时期），也只是针对外国人民，难道中国人被剥夺言论自由可以和这个有可比性么？

布什上台有没有一半人通过并不重要，因为美国不仅仅是个民主国家，更是一个共和制国家，其大选举团制度源于美国人对州权看重于联邦权，而布什能够以微弱劣势上台也只是靠大选举团制度的特殊情况，这种特殊情况在美国历史上也就出现过两次，以此来否定美国的选举制度也是不客观的。 ...

战友啊，你总是爱把许多问题混在一起说，考虑问题确实多了，但是这样也会给判断带来困难，我是这样认为的哈：
1、政府不是强盗，他不会天天想着害我。
2、政府滥用权利的问题。其实我觉得权利的最终执行者还是人，而人的素质直接影响了权利的执行。其实有很多社会的黑暗问题并不是政府的问题。比如某某警察带着枪吃霸王餐，某某税务局乱收费等等问题，某某贪官包二奶。。。很多人把这些问题归结为政府的腐败。可是你们想到过没有，我们的胡总没有给他们这些权利，我们的法律也没有给他们这些权利。其实只是这些人的个人行为。不知道你们的亲朋里有没有人从政。如果，我是说假如他们贪污，这是政府的问题还是你亲戚的个人问题？在法国我遇到一个网友，跟我大谈家里长辈的“贪污的光辉历史”。在他的眼里，当官不贪就是傻X。如果每个人都这么想真是太可怕了。中央的命令和地方的执行有太大的差异，这已经是个老问题了。而胡总上台后的许多改革措施就是针对这个问题的。
3、任何问题都是许多内在原因的的综合表现。你总说“美国有没有言论自由和攻打伊拉克没什么关系”。实时上美国就是通过战前的言论控制来达到自己战争的合法性的。不知道你记不记得，那时候美国政府借着九11逼着全世界的政府表态支持打击伊拉克，谁不表态谁就是世界的敌人，谁不表态谁就是支持K怖FZ。这个流氓有什么区别？战后是有游行了，游行是因为政府错了。可是为什么战前不游行？因为人民不知道政府的问题，美国政府欺骗了他的人民。战争的真正理由，不是KB分子，而是石油，而是对地区控制，是霸权。这个对言论的控制过程，也叫言论自由？唉，我真是不想再评论这件事了，如果你认为这叫言论自由，那就是吧。
4、伊拉克人民的言论自由，你凭什么说他就有呢？谁告诉你的。你说你有台湾朋友，因此我在保留自己看法的同时，也尊重你对台湾问题的看法。但是你凭什么说伊拉克现在就有言论自由呢？你去过？你问过？是美国的宣传吧？现在美国人的皮靴就站在伊拉克的领土上，每天那里都在死人。难道你说的言论自由，比国家主权的丧失，和生命的意义还要高尚？？？请告诉我。另外难道剥夺别人“外国人”的言论权就是合法的？
5、"中国人被剥夺言论自由"(这是你的说法)和美国人剥夺伊拉克人的言论自由确实没有可比性。但是我也没有比过这两个问题，他们不是一个层面上的。我举例伊拉克，是为了说明：世界上没有真正的民主和自由，民主和自由这些东西都是相对的。因此不要总是一味的批评我们的政府而看不到他的好。
6、至于美国的选举制度我确实不明白。我说过我是政治白痴。他们怎么选我管不着，只要中国能富强就是我的幸福。
但是我从没有否定过美国的选举制度，每个制度资本主义，社会主义，还是君主制，每个制度都有他的有点。不然他也不会被建立起来。
但美国的选举制度并不一定就完全好，谁都知道总统是钱砸出来的？为什么要用钱砸？？？他不是言论自由的吗？大家随便选呗。
同时我也想提醒你一下：中国不是美国，美国的制度不适用于中国。
就像你说的，美国人对州权看重于联邦权的问题。首先中国不是联邦，而是中华人民共和国。中国不可能，也决不能按联邦形式建立，什么州权大于联邦权，谁这么做谁就是中华民族的罪人！具体问题请大致的看一下中国的历史和美国的历史。你很聪明，应该能明白。
最后希望你讨论的时候每次少提几个论点。现在这样回答起来很困难的。望体谅。

ammmmc

原帖由 frankfu 于 2008-2-8 23:01 发表


这只是你的观点，就我所接触的台湾朋友以及我所接触的各种台湾媒体来看，台湾民众的头脑很清醒。或许就某个人的角度来看，会有一些偏激的想法，但就整个社会来看，却处在一个动态制衡的状态。 ...

大家有没有考虑到一个比例问题。就是说一个群体里面有多少人是同一个想法。对于普通人来讲，每个人接触的群体范围都是一定的。现在我们在法国，既不会和法国要饭的聊天，也不会和法国总统吃饭。我们所接触的别人的看法在他的社会里有多大的比例，这是个非常重要的问题！！