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楼主: 你莫寒

浅析明朝在崇祯朝灭亡的必然性

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新浪微博达人勋

原帖由 九霄云梦 于 2007-12-20 02:45 发表
总要有个反方吧?
而且这次ilm留的破绽太大了
不好好利用一下
怪对不起自己的



长的就跟人拧着。。。
2007-12-20 02:55:55

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新浪微博达人勋


瞅着上面的大部分文章好眼熟。。
果然GOOGLE是大神。。
另外。。周末我有时间的话,
另外开贴
从天时地利人和完整的分析明朝的灭亡。。。
哼哼,我等着拿电话卡呢
2007-12-20 20:26:15

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新浪微博达人勋

原帖由 九霄云梦 于 2007-12-20 02:31 发表

国库为什么会没钱 ??因为时代变了,万历不是28的年代了


1.明初  
连年征战,商业大破坏,农业人口占社会总人口的大多数,而明税制以农业税为主,所以明初国库收复颇丰。  

2.明中末  
明中末期,国家承平日久,随着生产力不断发 ...


纯粹在胡说八道,这种带有政治色彩,贻笑大方的东西就别贴了好吧?你下次可以直接说明朝皇帝是无产阶级的革命代表了。。。。。
我跟你说,你贴的这个帖子的作者,对于明朝财政基本上就是个二百五,明朝的财政使用的是缴纳役物,这种做法复杂了财税的缴纳手续,在其中留下了一系列的破绽,而明朝的官俸极低,他又搞了粮长制度,造成的结果就是当官的跟粮长勾结,为以后的明朝官场贪污留下了隐患,朱28还行啊,他下重手惩治腐败,刑法极苛,但是象正德,万历,天启那种怠政的,基本上就是贪污的天堂。张居正为什么搞“一条鞭法”?就是看出了其中的问题,在简化税收的环节。
另外,朱28规定的,赐予那些功勋皇亲以庄田,但是这些田的田租的收益从本质上讲是属于明政府的,只是以俸禄的形式转给了这些人,他不同于一般的庄园,因为那些庄园是要缴税的,这也是后来明政府财政收入远远不足的一个重要原因。
至于明朝远征这个问题,以开矿的名义四处盘剥,这个是引起老百姓不满的原因,属于政治方面的,更重要的是对盐政的破坏,从此之后,官盐,场盐基本上就完了,私盐纵横,这个问题一直遗留到了清政府时代,你要知道对于一个农业社会的政府,最重要的两样财政收入就是土地和盐政。

你说的那个破绽根本就算不上破绽,你看看矿监都是些什么人,是皇帝身边的太监,好吧?类似的例子还有,就是那个利马窦,你不是说万历允许利马窦进京吗?我估计你选的这个例子是从网上摘得的吧?我真是很服了网上一些人的选择性失明,为了明清之争,这么玩有啥意思?选择性失明的就是某些明粪的宝典《利马窦日记》。
里面都写明白了,之所以出现这个结果,是“宫里的跟利马窦有交情的太监害怕利马窦带来的钟表坏了无法修理,所以才在万历身边为利马窦说得话”,但为什么万历会偏向利马窦呢,正是因为当时的背景是“国本”之争,万历不过是借利马窦来打击礼部而已。

咱们讨论问题就是讨论问题,别找这么些带有政治意图的东西好吧?
2007-12-20 21:16:30

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新浪微博达人勋

支持LS抢电话卡
2007-12-20 21:17:48

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新浪微博达人勋

原帖由 ilmctz 于 2007-12-20 21:16 发表


纯粹在胡说八道,这种带有政治色彩,贻笑大方的东西就别贴了好吧?你下次可以直接说明朝皇帝是无产阶级的革命代表了。。。。。
我跟你说,你贴的这个帖子的作者,对于明朝财政基本上就是个二百五,明朝的财政使用的是缴纳役物, ...

我觉得你和莫寒都没看明白我想说的什么
不管援引万历三大征,还是利玛窦也好
我只是想说明,万历怠政是夸大其词而已

PS:说真的,我没觉得那篇文章有多么胡说八道,你说了半天缴税,根本反驳不了那篇文章
28年代,农民纳税,只需要养活朝廷即可,商人是极少数
到了万历年间,农民纳税,不但养活朝廷,还要为商业繁荣做出贡献,自然负担就越来越大
别说明代了,现在不也有这个问题么
建国这么久,农民的待遇跟建国初期有多大改善?农业税什么时候才取消的?为什么会有这么多农民工?
为什么政府一再高呼要减轻农民负担?

我现在感觉就是,我在说吃饭,然后你引用我说吃饭,谈的却是苹果为什么掉到地上,根本没联系。

利玛窦是因为万历要打击礼部,万历不是怠政么,不是不理朝政么?那还打击礼部干嘛?
你这不是自相矛盾么?
你怎么不说28利用淮右集团打击刘基也是怠政呢?

[ 本帖最后由 九霄云梦 于 2007-12-21 02:44 编辑 ]
2007-12-21 02:38:41

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看看黄仁宇的《万历十五年》

[ 本帖最后由 边城小草 于 2007-12-21 10:26 编辑 ]
2007-12-21 10:20:27

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原帖由 九霄云梦 于 2007-12-21 02:38 发表

我觉得你和莫寒都没看明白我想说的什么
不管援引万历三大征,还是利玛窦也好
我只是想说明,万历怠政是夸大其词而已

PS:说真的,我没觉得那篇文章有多么胡说八道,你说了半天缴税,根本反驳不了那篇文章
28年代,农民纳税,只需 ...


万历怠政还是夸大其词,我觉得你没有搞明白皇帝怠政是个什么样子的概念,而且你逻辑的出发点是以偏盖全,心中先是有个观点,然后以反驳的态度来去驳他,当然宽容很多,你应该是,讨论研究的时候,总体考虑他怠政接近20年的所作所为,然后再下结论。另外,麻烦别总是看些网文,现在的很多历史网文,本来出发点就是为了反驳而反驳的,尤其是再有了“明清之争”以后,更是参杂了政治态度的问题,这样的态度,写出来的东西有多少可信的。我说句现实话,在中国的历史研究中,明朝大概是研究最充分的朝代之一,我不信,那些学者们看的资料,搞得东西还能没有那些业余网友们多?那些网友真是太不知道天高地厚了。现在之所以流传那么广,是因为这些网友们的文章从GOOGLE里面一搜就搜到一大堆,而学者的著作论文,一个是不好找,另外是大部分人没有兴趣读下去

你的那篇帖子,我再说一遍,太过于想当然了,对于明朝财政简直是胡说八道,自从有了马克思主义之后,反正任何一个不懂的人都可以说几句呗,反正是套话,大话,官话,戴帽子呗,谁不会,但实际上,真实的情况是要从细节开始着手。
2007-12-21 14:00:08

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新浪微博达人勋

原帖由 边城小草 于 2007-12-21 10:20 发表
看看黄仁宇的《万历十五年》


黄仁宇更应该看的是他的写明朝财政的那本书,和 他的关于明朝财政的博士论文。
《万历十五年》名气大,但是黄主要还是以明朝财政专家的身份出现的,是因为这个原因,所以费正清找他参与写《剑桥中国史》

另外,小九,针对党争那个,在一个强有力的君主下,是不大可能出现党争的,朱元璋打压淮西集团就跟唐太宗打压关陇集团一样,跟党争基本上没有多大关系,你最好把些东西搞清楚为好。
2007-12-21 14:05:02

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新浪微博达人勋

必然啊,绝对是必然的,明朝灭亡是迟早的事...
2007-12-21 14:32:44

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新浪微博达人勋

另外小九你去看看晚明史吧,里面对于万历的事情记载的很详细了,包括你说的有病,包括他病的原因,还有御医的会诊,包括申时行,张家蒙的问题。
2007-12-21 17:37:57

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