浅析明朝在崇祯朝灭亡的必然性

cedriczhao

原帖由 九霄云梦 于 2007-12-20 02:45 发表
总要有个反方吧？
而且这次ilm留的破绽太大了
不好好利用一下
怪对不起自己的

长的就跟人拧着。。。

crouye

瞅着上面的大部分文章好眼熟。。
果然GOOGLE是大神。。
另外。。周末我有时间的话，
另外开贴
从天时地利人和完整的分析明朝的灭亡。。。
哼哼，我等着拿电话卡呢

占星师困惑

原帖由 九霄云梦 于 2007-12-20 02:31 发表

国库为什么会没钱 ？？因为时代变了，万历不是28的年代了


1.明初  
连年征战，商业大破坏，农业人口占社会总人口的大多数，而明税制以农业税为主，所以明初国库收复颇丰。  

2.明中末  
明中末期，国家承平日久，随着生产力不断发 ...

纯粹在胡说八道，这种带有政治色彩，贻笑大方的东西就别贴了好吧？你下次可以直接说明朝皇帝是无产阶级的革命代表了。。。。。
我跟你说，你贴的这个帖子的作者，对于明朝财政基本上就是个二百五，明朝的财政使用的是缴纳役物，这种做法复杂了财税的缴纳手续，在其中留下了一系列的破绽，而明朝的官俸极低，他又搞了粮长制度，造成的结果就是当官的跟粮长勾结，为以后的明朝官场贪污留下了隐患，朱28还行啊，他下重手惩治腐败，刑法极苛，但是象正德，万历，天启那种怠政的，基本上就是贪污的天堂。张居正为什么搞“一条鞭法”？就是看出了其中的问题，在简化税收的环节。
另外，朱28规定的，赐予那些功勋皇亲以庄田，但是这些田的田租的收益从本质上讲是属于明政府的，只是以俸禄的形式转给了这些人，他不同于一般的庄园，因为那些庄园是要缴税的，这也是后来明政府财政收入远远不足的一个重要原因。
至于明朝远征这个问题，以开矿的名义四处盘剥，这个是引起老百姓不满的原因，属于政治方面的，更重要的是对盐政的破坏，从此之后，官盐，场盐基本上就完了，私盐纵横，这个问题一直遗留到了清政府时代，你要知道对于一个农业社会的政府，最重要的两样财政收入就是土地和盐政。

你说的那个破绽根本就算不上破绽，你看看矿监都是些什么人，是皇帝身边的太监，好吧？类似的例子还有，就是那个利马窦，你不是说万历允许利马窦进京吗？我估计你选的这个例子是从网上摘得的吧？我真是很服了网上一些人的选择性失明，为了明清之争，这么玩有啥意思？选择性失明的就是某些明粪的宝典《利马窦日记》。
里面都写明白了，之所以出现这个结果，是“宫里的跟利马窦有交情的太监害怕利马窦带来的钟表坏了无法修理，所以才在万历身边为利马窦说得话”，但为什么万历会偏向利马窦呢，正是因为当时的背景是“国本”之争，万历不过是借利马窦来打击礼部而已。

咱们讨论问题就是讨论问题，别找这么些带有政治意图的东西好吧？

991man

支持LS抢电话卡

九霄云梦

原帖由 ilmctz 于 2007-12-20 21:16 发表


纯粹在胡说八道，这种带有政治色彩，贻笑大方的东西就别贴了好吧？你下次可以直接说明朝皇帝是无产阶级的革命代表了。。。。。
我跟你说，你贴的这个帖子的作者，对于明朝财政基本上就是个二百五，明朝的财政使用的是缴纳役物， ...

我觉得你和莫寒都没看明白我想说的什么
不管援引万历三大征，还是利玛窦也好
我只是想说明，万历怠政是夸大其词而已

PS:说真的，我没觉得那篇文章有多么胡说八道，你说了半天缴税，根本反驳不了那篇文章
28年代，农民纳税，只需要养活朝廷即可，商人是极少数
到了万历年间，农民纳税，不但养活朝廷，还要为商业繁荣做出贡献，自然负担就越来越大
别说明代了，现在不也有这个问题么
建国这么久，农民的待遇跟建国初期有多大改善？农业税什么时候才取消的？为什么会有这么多农民工？
为什么政府一再高呼要减轻农民负担？

我现在感觉就是，我在说吃饭，然后你引用我说吃饭，谈的却是苹果为什么掉到地上，根本没联系。

利玛窦是因为万历要打击礼部，万历不是怠政么，不是不理朝政么？那还打击礼部干嘛？
你这不是自相矛盾么？
你怎么不说28利用淮右集团打击刘基也是怠政呢？

[ 本帖最后由 九霄云梦 于 2007-12-21 02:44 编辑 ]

边城小草

看看黄仁宇的《万历十五年》

[ 本帖最后由 边城小草 于 2007-12-21 10:26 编辑 ]

占星师困惑

原帖由 九霄云梦 于 2007-12-21 02:38 发表

我觉得你和莫寒都没看明白我想说的什么
不管援引万历三大征，还是利玛窦也好
我只是想说明，万历怠政是夸大其词而已

PS:说真的，我没觉得那篇文章有多么胡说八道，你说了半天缴税，根本反驳不了那篇文章
28年代，农民纳税，只需 ...

万历怠政还是夸大其词，我觉得你没有搞明白皇帝怠政是个什么样子的概念，而且你逻辑的出发点是以偏盖全，心中先是有个观点，然后以反驳的态度来去驳他，当然宽容很多，你应该是，讨论研究的时候，总体考虑他怠政接近20年的所作所为，然后再下结论。另外，麻烦别总是看些网文，现在的很多历史网文，本来出发点就是为了反驳而反驳的，尤其是再有了“明清之争”以后，更是参杂了政治态度的问题，这样的态度，写出来的东西有多少可信的。我说句现实话，在中国的历史研究中，明朝大概是研究最充分的朝代之一，我不信，那些学者们看的资料，搞得东西还能没有那些业余网友们多？那些网友真是太不知道天高地厚了。现在之所以流传那么广，是因为这些网友们的文章从GOOGLE里面一搜就搜到一大堆，而学者的著作论文，一个是不好找，另外是大部分人没有兴趣读下去

你的那篇帖子，我再说一遍，太过于想当然了，对于明朝财政简直是胡说八道，自从有了马克思主义之后，反正任何一个不懂的人都可以说几句呗，反正是套话，大话，官话，戴帽子呗，谁不会，但实际上，真实的情况是要从细节开始着手。

占星师困惑

原帖由 边城小草 于 2007-12-21 10:20 发表
看看黄仁宇的《万历十五年》

黄仁宇更应该看的是他的写明朝财政的那本书，和 他的关于明朝财政的博士论文。
《万历十五年》名气大，但是黄主要还是以明朝财政专家的身份出现的，是因为这个原因，所以费正清找他参与写《剑桥中国史》

另外，小九，针对党争那个，在一个强有力的君主下，是不大可能出现党争的，朱元璋打压淮西集团就跟唐太宗打压关陇集团一样，跟党争基本上没有多大关系，你最好把些东西搞清楚为好。

轩辕☆十四

必然啊,绝对是必然的,明朝灭亡是迟早的事...

占星师困惑

另外小九你去看看晚明史吧，里面对于万历的事情记载的很详细了，包括你说的有病，包括他病的原因，还有御医的会诊，包括申时行，张家蒙的问题。