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楼主: 果子狸69

法兰西内战 :第三篇,当代民粹势力的前景并非死路一条

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endofsky 发表于 2015-1-27 10:29
各位同学,有没有谁对希腊有研究的,上来给大家普及普及知识。
下面我也谈谈个人对希腊的看法。对希腊,我 ...

A mon avis, les dettes grecques sous sa forme actuelle ne sont pas économiquement soutenables. Cela va conduire nécessairement à une restructuration des dettes avec effacement d'une grande partie entre elle. C'est une décision politique à prendre au niveau de FMI, de BCE et de UE. Personne n'a l'intérêt de voir un défaut de remboursements car la crise bancaire ainsi générée portera une dimension systémique au niveau international.
endofsky
2015-1-27 11:35
同意,还是有明白人的。只是很多人认为“凭什么我们要为希腊买单” 
2015-1-27 11:13:39

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本帖最后由 sly 于 2015-1-27 11:21 编辑

谈谈为什么是真正的左啊?
=====
这是相对法国英国米国的沙龙左派来说的。

这个其实偶以前说过的,你不大同意我滴。我说西方政治权力横向组织,经济权力纵向组织,在这样分裂的权力结构下,上台的任何一个主流政党都是资本利益的代言者,哪怕这些政治中确实存在有原则,有政治理想的个人,但是从总的政策走势来看,无论是左派还是右派上台,这几十年来,在西方各国,社会福利都在消减(国库富得能扑出来的挪威是个著名的例子)和中产阶级有贫困化趋势(déclassement,我说的是西方的中产概念哦,不是中国的哦)。中产阶级的出现从人类漫长的历史来说,可能只是一个bug,系统正在纠正这个bug

我写得很跳跃哦,不过我想你明白我为什么强调中产阶级,因为我得准备出门去上班啦,回来再聊啦。
2015-1-27 11:20:31

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sly 发表于 2015-1-27 11:20
谈谈为什么是真正的左啊?
=====
这是相对法国英国米国的沙龙左派来说的。

看过一篇文章,认为西方社会福利减少的趋势是因为经历大萧条的一代死得差不多了。
是经历大萧条的这一代才明白福利对于社会稳定有多重要,是他们建立了今天的福利制度。
而新的一代已经没有大萧条的记忆,觉得社会的稳定是与生俱来的,
所以这一代,减福利是大趋势
2015-1-27 11:42:34

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本帖最后由 果子狸69 于 2015-1-27 11:58 编辑
sly 发表于 2015-1-27 11:20
谈谈为什么是真正的左啊?
=====
这是相对法国英国米国的沙龙左派来说的。

Moi aussi je suis au travail. De plus, je ne peux pas te répondre en chinois à cause de la configuration informatique de mon bureau.

Je ne connais pas ta définition de la Gauche de salon. Si tu veux parler de celle du gouvernement, elle est naturellement soumise à des contraintes de l'économie de marché. Cependant, il existe encore un espace de régulation via la politique fiscale. La domination du capital n'est pas totale dans la société occidentale. Aussi serait-il exagéré d'affirmer qu'aucun politicien ne soit le porte-parole du Capital. Des forces sociales comme associations, ONG, mouvements d'écologie existent et le régime parlementaire permet des dialogues sans recourir à la violence. L'une des avancées décisives de ces dernières années à mes yeux est le consensus de transition énergétique. Malgré la puissance que représentent des capitalistes de certains secteurs (pétrolier, nucléaire, etc.), des actions concrètes ont pu être accomplies contre les intérêts du Capital.
2015-1-27 11:56:48

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一个社会里,底层永远是最不稳定的因素。所以一个健康的社会,有两项功能是必不可少的,一个是济贫,解决底层的物质问题,一个是上升通道,解决底层的精神问题(也有用宗教,用来世,天堂等等解决精神问题的)。
过去法国社会济贫这个功能曾经是由教会承担的,大革命以后,教会的影响渐小,政府逐渐承担了济贫功能。而上升通道,法国社会本来期望由全民教育来解决这个问题的,显而易见,法国的精英化教育完全没有解决这个问题。这也是为什么阿拉伯移民和移民后代日渐宗教化极端化的主因。出生在问题街区,中学难毕业,不要提进精英学校。就算努力学习上大学,毕业即失业,社会不给他们一个希望,他们自然在宗教里找归宿
diver1984
2015-2-1 13:39
同意,经济,精神归属,教育 很重要,法国的教育老师都经常翘课,学生太自由了 
diver1984
2015-2-1 13:38
同意,经济,精神归属,教育 很重要,法国的教育老师都经常翘课,学生太自由了 
balasko
2015-1-27 13:24
精彩 
2015-1-27 13:14:57

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本帖最后由 dlyz 于 2015-1-27 13:25 编辑

好医生不能只诊断不开方,
开方还得是高效良方才行。

LZ对法国可望执政的民粹FN和希腊已成功上台的所谓极左新政府给个分析比较吧?


2015-1-27 13:21:17

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endofsky 发表于 2015-1-27 13:14
一个社会里,底层永远是最不稳定的因素。所以一个健康的社会,有两项功能是必不可少的,一个是济贫,解决底 ...

Je voudrais compléter ton raisonnement par le transfert des activités industrielles vers les pays à bas coût en terme de main d'œuvre. Les emplois nécessitant peu de qualifications sont massivement délocalisés en Asie, laissant cette population de chômeurs sans avenir.
endofsky
2015-1-27 14:03
同意 
2015-1-27 13:45:41

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本帖最后由 sly 于 2015-1-27 16:46 编辑

il existe encore un espace de régulation via la politique fiscale.
==Mais l'écart entre les riches et les pauvres ne cesse de croître...http://www.lejsl.com/actualite/2 ... oit-depuis-la-crise

On pourrait bien sûr dire que c'est à cause de la crise et que la politique fiscale fonctionne très bien...


Aussi serait-il exagéré d'affirmer qu'aucun politicien ne soit le porte-parole du Capital.

==??? Un contresens à mon avis.

le régime parlementaire permet des dialogues sans recourir à la violence.
== D'accord sur ce point.

L'une des avancées décisives de ces dernières années à mes yeux est le consensus de transition énergétique.
== Et cela grâce aux efforts du lobby industriel http://multinationales.org/Comment-Total-a-pris-le-controle

des actions concrètes ont pu être accomplies contre les intérêts du Capital.
== oui, "mon ennemi c'est la finance", dit François HOLLANDE. As-tu lu le projet de loi Macron?

Trois précisions:
-Même problème pour taper en chinois dans ma salle.

-Quand j'ai dit que je devais me dépêcher pour aller au travail, ce n'était vraiment pas une excuse. Normalement, je n'ai même pas la possibilité de surfer sur le net pendant mon temps de présence. Mais bon, je n'ai que des colles aujourd'hui. Donc, j'ai du temps de jeter un coup d’œil ici entre deux séances.

- Je suis pour la vraie démocratie, la vraie gouvernance dans l'intérêt des peuples.  Mais je crois qu'il faut sortir du carcan idéologique actuel et ce, précisément pour la survie de la démocratie.

2015-1-27 13:59:18

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瞧瞧希腊的政客多会说话呀

Le nouveau Premier ministre grec Alexis Tsipras a déclaré mercredi que le nouveau gouverment était prêt à "verser son sang" pour "rétablir la dignité des Grecs"
2015-1-28 11:43:07

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第四楼

第二次世界大战结束后,法国民粹主义的起源可以追溯到1950年代,其代表性的事件是布贾德主义的兴起。皮埃尔 布贾德是法国中部农业地区的一家小书店的老板。1953年,他主导了小商贩,个体户发起的集体政治诉求运动,其主题是反对正在兴起的超级市场群,因为这些新型的商业手段打击了传统商业模式。在阿尔及利亚战争时期,他们反对戴高乐,反对阿尔及利亚独立。因此这个民粹思潮的结果是可想而知的,超市想雨后春笋一般地遍地发展,而阿尔及利亚也在1962年获得了独立,至于戴高乐,他在总统的位置上从1958年一直坐到1969年,因此扬 玛丽 勒庞领导的国民阵线屡屡在选举中失败,直到1980年代的中叶才现出一线生机。
2015-2-1 10:23:11

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第五楼

在1980年代中叶,人们以为已经奄奄一息的民粹主义却一反常理地异军突起了。这里的原因有政党政治的,更有经济环境的。

国民阵线的口号是以反对出名的,反超市,反阿尔及利亚独立,反戴高乐。在弗朗索瓦 密特朗当总统的年代,超市已经是法国城市商业的重要支柱,阿尔及利亚已经独立了二十多年,而戴高乐也早已入土,国民阵线还能反对什么呢 ?

密特朗在1981年被当选为法国总统,法国共产党在那时还拥有16%的选民。在英美主导的国际经济正走向自由化的时代,法国左派执政联盟反其道而行之,采取了将银行和大工业公司国有化,全面提高最低工资的做法。显而易见的后果是资产外流,贸易逆差,失业率升高。右派势力卷土重来的前景将是不可抗拒的潮流。就在这种环境下,老谋深算的弗朗索瓦 密特朗推出了用扶植极右派的手段打击传统右派的所谓右派打右派的战术。
2015-2-1 12:04:30

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第六楼

国民阵线在全国性选举中第一次被刮目相看是1984年的欧洲议会选举。几年前还是在1%左右徘徊的边缘小党在这次选举中获得了将近11%的选票。获胜的原因中有一个不可忽略的技术因素,欧洲议会的选举是单轮的比例式规则,因此不存在两轮之间小党必须与大党结盟才能在议会上占有席位的做法。

对于正在执政的左派各党来说,国民阵线的最大效应是分裂了传统右派的阵营。把选票投给勒庞的选民恰恰是以希拉克为首的传统右派失去的那些选民。因此,密特朗马上让左派尚为多数的国会通过一项法律,改变了1986年法国议会的选举法则,以国民阵线的席位来削弱传统右派的席位。

果然,在1986年议会选举中,产生了35名国民阵线议员,这个所谓极右政党第一次进入第五共和国的议会。
2015-2-1 13:58:28

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第七楼

人算不如天算。

密特朗的如意算盘是国民阵线抢了传统右派的席位,而后者又一再声明决不跟极右的法西斯分子合作,于是以社会党为中心的左翼联盟得以保持国会的大多数席位。但是这个纸面上非常漂亮的计划被选举的结果打得落花流水。左派遭到了空前的失败,而传统右派不用国民阵线的席位就构成了议会的大多数,最后,国民阵线得到的席位与共产党相平,开创了法国共产党从此一蹶不振的历史。

对这个选举结果的分析是具有历史意义的,看来国民阵线不但获得了一部分传统右派选民的选票,还获得了相当一部分左派选民的选民的选票,特别是法共选民的选票,这种局势是如何造成的 ?这就不得不从国际经济模式的转型过程来解说了。
2015-2-1 14:50:20

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第八楼

概括地看,把选票投向国民阵线的大致上有三类人群。

第一类是传统的极右选民,他们反对犹太人,反对共济会,反对左翼联盟,反对移民,也反对英美的大资本集团和自由贸易,信奉传统的天主教。在他们的眼里,左派是苏联的走狗,右派是美国的附庸,因此只有教会之长女的法兰西才是人间的福地。工作,家庭,祖国是他们的信条,国民阵线是他们的当然代言人。

第二类是原来的传统右派选民,但是在他们的心目中,传统右派背叛了他们的宗旨,而在社会层面上倒向了左派,成为形右实左的投降派。他们虽然不反犹,也拥护戴高乐,但是传统右派并不听这些人在移民问题上的诉求,没有真正把北非移民当作召之即来,挥之即去的廉价劳动力,反而把大量的社会福利资源让这些异教徒侵吞了。从这个角度上看问题,只有勒庞喊出了他们的心声。

第三类是从前把选票投向左派,特别是共产党的选民。在经济发达的年代,工会和左翼政党也确实是他们的代言人,替他们要求改善工作环境,提高工资,争取更多的社会福利。但是当世界经济走向一体化之后,他们是首当其冲的牺牲品。工会替工人说话,但不会替失业人群说话的,因为失业者对工会毫无用处。而且,随着市郊失业人群的增加,安全环境也变坏了。当贩毒,卖淫,偷窃,纵火事件充斥他们的生活地域,就会使他们产生绝望的心理。他们已经被左派抛弃,也不受右派的青睐,而国民阵线的一些加强安全措施的口号对他们就会产生一定的吸引力。

把这三类人的选票集中到一起,勒庞可以把百分之十到十五的选民团结在他的旗下,但玻璃天花板就在他的头顶上。只有他的女儿马琳 勒庞才得以完成超越,把选票的百分比提高到二十以上,当然,这需要一次战略转型,第二代的国民阵线已经不是昔日的法西斯残余政党了。
2015-2-1 22:48:51

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第九楼

经济萧条必然导致极端思潮的泛滥,这话说得不假,因为主流的执政理念在失业率高墙上被撞得头破血流。

近三十年来,吞噬西欧繁荣景象的癌症就是就业的低迷。对于这种顽疾,已经执政过的左派或右派政党尝试过各种药方,比如开发政府资助的年轻人就业岗位,让老龄人提前退休,扩大公务员编制,但结果无非是财政赤字的增长,然后是税收的增长,最后是大企业向低成本地区转移,一种典型的恶性循环。

在这种时刻,国民阵线的有些口号就获得了很多失业者的支持。最有名的一句话就是,法国有两百万失业者,却拥有两百万移民。言下之意是只要赶走移民,法国人就会自然而然地填补这个理论上的就业空缺。

只要稍微动动脑子就会看出这种言论的虚伪。首先是移民人群中失业者并不少,甚至比欧裔法国人群中的比例更高,因此,即使赶走两百万移民,也不能留出两百万职业岗位。其次,1980年代以后,大规模的北非移民活动已经基本停止,失业率上升的主要原因是低素质工作岗位大量向亚洲转移,赶走一切移民也不能扭转产业转移造成的就业岗位流失。最后,很多居住在法国的阿尔及利亚后裔是在这个国家独立战争年代到法国来避难的,本来就是法国公民,把他们赶回阿尔及利亚没有任何法律层面上的可操作性。

不过在大多数竞选集会上,很少有人会如此思考问题。对于很多苦于失业和贫困的法国公民,他们手中唯一的武器就是选票。既然传统左派与右派都不能兑现他们的承诺,那么把选票投给从未执政过的国民阵线就不啻是对主流社会的抗议了。此外,这些包头巾的女人在市场上漫步,这些超市里新开辟的清真食品货架,无疑会激起人们对伊斯兰化的恐惧。在很多人的心目中,传统的政治手段已经不可能治理移民造成的后果,只有国民阵线才会采取强硬措施来阻止法国被伊斯兰化。
2015-2-8 14:49:57

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