法兰西内战 ：第三篇，当代民粹势力的前景并非死路一条

endofsky

一个社会里，底层永远是最不稳定的因素。所以一个健康的社会，有两项功能是必不可少的，一个是济贫，解决底层的物质问题，一个是上升通道，解决底层的精神问题(也有用宗教，用来世，天堂等等解决精神问题的）。
过去法国社会济贫这个功能曾经是由教会承担的，大革命以后，教会的影响渐小，政府逐渐承担了济贫功能。而上升通道，法国社会本来期望由全民教育来解决这个问题的，显而易见，法国的精英化教育完全没有解决这个问题。这也是为什么阿拉伯移民和移民后代日渐宗教化极端化的主因。出生在问题街区，中学难毕业，不要提进精英学校。就算努力学习上大学，毕业即失业，社会不给他们一个希望，他们自然在宗教里找归宿

endofsky

所谓法国的伊斯兰化，应该说是个伪命题，
除了移民和移民后代，改信伊斯兰教的法国人微乎其微。所以所谓法国伊斯兰化问题归根结底是移民问题和人口结构问题。

liliboulay

游之蓝城 发表于 2015-1-26 20:59
看看法国年轻人和儿童中的 人口比例构成,  
msl 还需要出动 原教旨主义这种千夫指的办法吗,
等二十年 ...

对付民主的绝招是批量生产“投票机器”，对付“投票机器”的绝招是调整福利，可福利改革是很烫手的事情，搞不好会出乱子的，所以哪个党都不去真正地碰这块禁地。

果子狸69

第二楼

就在查理周刊悲剧发生的当日，法国作家米歇尔 胡勒贝克发表了他的题为屈从的新小说。故事发生在2022年的总统选举期间，温和的穆斯林党领袖本阿贝斯在社会党的联盟下被选为总统，穆斯林法规由此充斥于法国社会的方方面面。

当然这是小说家笔下的场景，在现实中，迄今为止，通过民选来达到政治目标的途径还不是法国穆斯林的选择。大部分法国穆斯林把选票投给左派，因为这些政党总是把反对种族歧视放在他们的政纲里。而激进的原教旨主义者则根本不屑这种西方民主的游戏。他们更愿意用冲锋枪和炸弹来表达他们的政见。

其实，在很多法国民众的私下舆论里，昨天和今天的任何执政党都不可能有效阻止伊斯兰在欧洲的蔓延，唯有从未执过政的国民阵线才能彻底地解决法国社会的伊斯兰化问题。胡勒贝克的小说虽然在很多地方十分离谱，却抓住了一个重要的事实，就是在法国或者整个欧洲，穆斯林与民粹势力的冲突将成为明日社会的主要矛盾。

endofsky

说全球范围的伊斯兰化可能不太准确，应该说是全球范围的伊斯兰极端化。
正如你上一篇谈到的，随着阿拉伯复兴主义的破产，整个伊斯兰世界走上了反世俗化的道路，
从土耳其到巴基斯坦，从北非到新疆，世俗化都在退潮，而原教旨主义在兴起，如果说有什么可怕的，这个才是最可怕的。
因为一个这么大的趋势很难在几年内扭转，共产主义也曾风靡一时，经过冷战，经过整整一代人才土崩瓦解。
伊斯兰原教旨主义的浪潮才刚刚兴起，会持续多少年很难预计。

有什麼了不起

同样是移民国家，美国就做得比较好。

法国应该多下工夫在移民融入，价值观认同上

Liliane11

医生，跪求内战对欧元汇率的影响。。

现在已经跌得不成样子的说。高人分析一下最低能跌到多少。。。

游之蓝城

endofsky 发表于 2015-1-25 22:25
说全球范围的伊斯兰化可能不太准确，应该说是全球范围的伊斯兰极端化。
正如你上一篇谈到的，随着阿拉伯复 ...

看看法国年轻人和儿童中的 人口比例构成,  
msl 还需要出动 原教旨主义这种千夫指的办法吗,
等二十年后 人口占多数起来,  
到时候以民主 之名 一人一票 就足以让法兰西国号上加上斯坦两字.

法国是最应该担心这种和平方式的伊斯兰化, 因为法国的这个问题 是西方国家里最严重的.
到时出了事, 别的国家只会(也只能)作壁上观

Ingridyip

那些满腔热血上街游行的，到现在都不明白自己是被政客当了枪使，当了抬高自己声望的垫脚石而已。

果子狸69

第三楼

在法国主流媒体的舆论里，民粹主义常常被冠上极右的形容词。反移民，反犹，反工会，反国家对经济的调控，是人们对这种思潮的普遍看法。二战结束后，民粹主义在西欧几乎销声匿迹了三十年。扬 玛丽 勒庞领导的国民阵线曾经是个不起眼的小党，1970年代，它得到的选票不过在1%左右徘徊，转机1980年代后开始出现，国民阵线在历次选举中得到的选票越来越多，从1990年代开始，它得到的选票一般不会低于10%，而在2002年第一轮总统选举中，扬 玛丽 勒庞获得了将近17%的选票，击败了社会党候选人刘乃尔 尤斯潘，成功进入了第二轮选举，打破了总统选举被左右两大政党垄断的局面。

对于国民阵线在历次选举中的步步进逼，媒体上登载的粗浅解释是因为该党把失业率高企不下的原因归罪于外来移民的增加，而传统右派好像在移民潮面前无能为力，因此传统右派的一部分选民便把选票投给了国民阵线，期望这种抗议式的选举行为能够促使当政者严加控制移民数量。但是，这种解释却忽略了一个基本事实，就是在传统右派得到的选票基本不变的情况下，国民阵线的选票在继续增长，而真正的失败者是以社会党为中心的左翼联盟，就是说，在国民阵线所得的选票中间，相当一部分来自于原先的左派选民。这种现象的后面的实质是什么，是非常值得分析研究的题目。

endofsky

果子狸69 发表于 2015-1-26 22:30
第三楼

在法国主流媒体的舆论里，民粹主义常常被冠上极右的形容词。反移民，反犹，反工会，反国家对经济的 ...

阳光之下，没有新鲜事。极左极右所吸引的人群是高度重合的。都是以社会中下层为主。勒庞吸引的很多是过去极左的支持者。反全球化，给妇女发钱等等口号都是对底层民众有吸引力。二战前纳粹党也是吸引了大量生活底层的选票。
当经济不好时，极端情绪开始抬头，中左和中右都被抛弃。希腊不是就是极左赢得大选吗？看着吧，萨科齐再选总统，一定会继续右转，和勒庞争夺极右选票。

sly

偶直觉说希腊那才是名符其实的左派。当然，偶有可能失望

endofsky

各位同学，有没有谁对希腊有研究的，上来给大家普及普及知识。
下面我也谈谈个人对希腊的看法。对希腊，我即无调查也无研究，所以只是个人感受，不对的地方欢迎批驳。
听说极左在希腊上台了，要重新谈判债务问题，大家一听就爆了，这不是明着要赖债吗？个人感觉没有那么简单。
首先，对希腊的债务要有一个概念，当法国政府以4%的利率借债的时候，希腊政府借债的利率是20%。在经济如此之差的今天，在欧元通缩压力如此之大的今天，借20%利率的高利贷来维持政府运营，这是慢性自杀。
大家一看，借高利贷不是条路，那你就少花点，勒裤腰带吧。这就是默克尔做的，听起来很合理，量入为出嘛。可是在经济危机的情况下，在通缩的情况下，越不花钱越没钱，恶性循环。法国拼命扩大国债，美国拼命扩大国债，借钱也要拼命花钱，扩大投资，推动消费才能走出危机。你不让希腊政府花钱，不是逼死希腊经济吗？
哪怎么办？
所以要重新谈判债务，金融危机的时候，美联储不肯救黎曼，也是想：我救你容易，其他人人都要救怎么办。结果酿成大祸。后来救的几家银行，早早的就还清了救助。高盛提前还了巴菲特的钱，法国也一样，BNP等银行都是提前还了法国政府的救助。
当然，其实希腊经济太脆弱，本来不应该加入欧元的，但现在是骑虎难下，不救助，希腊退出欧元的打击不知道欧元区能否承受？

sly

希腊可以去找土共借钱，Pirée港现在已经是天朝的租界啦，工会都给清除了滴说。他们可以继续卖国宝给土鳖，然后转过头来威胁欧盟，你们给不给钱，不给钱偶们这个西方文明的摇篮就卖身给邪恶的土鳖滴说。

sly

另外，我觉得希腊也应该是土鳖滴菜，在希腊站稳了，可以牵扯土耳其，那么东突的问题就不会那么尖锐。