【原创】关于东北野战军苏援，再批被parismont转来的"历史学家"杨

大马加

历史这个东西在我看来还是以前的观点。除非是亲身经历的人才最有说服力
其他的历史学家啥的也都是通过看以前的档案，一些资料来对当时的历史事件
进行判断。

军队的战斗力我认为武器得好坏只是一个重要因素，人员的训练也很重要。
没有训练好的士兵就算有高级武器也未必会用，到了战场上可能都不知道咋回事就阵亡了。

尤其是44年45年，日本根本不可能有太多的精锐部队了，就算有高级武器，招募的新兵根本没有作战经验，怎样作战呢？所以综合战斗力不是简单的武器装备就可以进行计算的。
士气，后勤保障，很多方面都直接影响战争结果。

laohuang

Post by 大马加
历史这个东西在我看来还是以前的观点。除非是亲身经历的人才最有说服力
其他的历史学家啥的也都是通过看以前的档案，一些资料来对当时的历史事件
进行判断。

军队的战斗力我认为武器得好坏只是一个重要因素，人员的训练也很重要。
没有训练好的士兵就算有高级武器也未必会用，到了战场上可能都不知道咋回事就阵亡了。

尤其是44年45年，日本根本不可能有太多的精锐部队了，就算有高级武器，招募的新兵根本没有作战经验，怎样作战呢？所以综合战斗力不是简单的武器装备就可以进行计算的。
士气，后勤保障，很多方面都直接影响战争结果。

满洲关东军后期招募的大多为已经退伍的军人，可不是没有战斗经验。

parismont

Post by laohuang
再次发出质疑：
杨： "向未进入东北的以及在华北的中共军队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药"

作为一个历史学家，这"几十万人"到底是多少？从二十万到90万都可以说是几十万人，杨本人既然是历史学家，怎么可能笼统地用"几十万"一掠而过？而后又滥用4000门炮的数字，殊不知4000门炮能装备多少部队？四野打到后来辽沈战役后经历的大规模缴获都没有4000门，在46年哪来的这么多？

身为受援方，中国方面，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄清史实。

在中国研究现代史是有很大难度的。要想有准确数字要等中国的档案解密才行，不是杨教授的能力问题。

看北大历史系的介绍：
杨奎松 职称：教授
先后担任中共中央党校《党史研究》编辑部编辑、中国人民大学中共党史系讲师。1990年底调入中国社会科学院近代史研究所，1991年评为副研究员，曾任中外关系史研究一室副主任，1997年评为研究员并任革命史研究室主任，1998年被评为中国社会科学院有突出贡献中青年专家。2001年1月调入北京大学任教，2003年应聘上海华东师范大学紫江特聘教授。目前主要社会兼职有中国社会科学院近代史研究所学术委员会委员、中国社会科学院兼职研究员、清华大学历史系客座教授、中共党史学会常务理事等。
链接：
http://www.history.pku.edu.cn/person/yangks.htm

华师大：
华东师范大学新增终身教授名录(27人). 王小明, 王晓玉, 冯棉, 孙卓, 朱政惠, 朱家雄, 朱德明, 牟发松, 杨奎松, 陈大康 ...
链接：
http://www.dag1.ecnu.edu.cn/xiaoshi/renwu/zhongshenjiaoshou.htm

laohuang

Post by parismont
身为受援方，中国方面，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄清史实。

在中国研究现代史是有很大难度的。要想有准确数字要等中国的档案解密才行，不是杨教授的能力问题。

看北大历史系的介绍：
杨奎松 职称：教授
先后担任中共中央党校《党史研究》编辑部编辑、中国人民大学中共党史系讲师。1990年底调入中国社会科学院近代史研究所，1991年评为副研究员，曾任中外关系史研究一室副主任，1997年评为研究员...

不是能力问题？ 没错，有能力的不会不查考完整的东西，有能力的不会只查考单方面的东西。这当然不是能力的问题，而是是否严谨的问题。
关于苏援的研究我看过几篇，而你，只是书看得太少，你先不要急着问我要，自己先去找找，你自己见识少就不要抱怨并且发出"零论文"的笑话好不？实在找不到了我在给你看。不过你要先承认关于你苏援的帖子完全是断章取义胡说八道才行。不要老是打着解密档案的旗号招摇撞骗。
关于杨的身份，你要搞清楚，他出版《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》到底是在什么年份？此书第一版面世的当年杨是特聘还是终身。我查到的第三版都是2005年5月出版的，2002年江西人民出版社出版的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》具体是第一版还是第二版我不清楚，不过杨被聘为终身教授是05年才开始的，02年此书出版的时候他哪来的双料终身制的名头？而你最开始转的括号里那部分，杨的终身身份是你杜撰出来的。你自己转贴都不认真，你以为别人都像你一样糊涂？那么容易被诓骗？

laohuang

[quote=parismont]
在中国研究现代史是有很大难度的。要想有准确数字要等中国的档案解密才行

quote]

呵呵，那什么70万，4000门，你自己都说要等中国档案解密才行。
怎么上来就把那些荒谬的数字如此"清晰的"写出来？

parismont

Post by laohuang
[quote=parismont]
在中国研究现代史是有很大难度的。要想有准确数字要等中国的档案解密才行

quote]

呵呵，那什么70万，4000门，你自己都说要等中国档案解密才行。
怎么上来就把那些荒谬的数字如此"清晰的"写出来？

说了多少遍了，这是苏联，也就是援助方提供的数字。我为什么不能用？
而接受方，中国，暂时没有这方面的详细资料。

parismont

Post by laohuang


关于杨的身份，你要搞清楚，他出版《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》到底是在什么年份？此书第一版面世的当年杨是特聘还是终身。我查到的第三版都是2005年5月出版的，2002年江西人民出版社出版的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》具体是第一版还是第二版我不清楚，不过杨被聘为终身教授是05年才开始的，02年此书出版的时候他哪来的双料终身制的名头？而你最开始转的括号里那部分，杨的终身身份是你杜撰出来的。

从这段话可以看出，杨奎松在学术界的地位是越来越高了。我最开始也没说他是终身的。

关于苏援的文章我也看过几篇，不是很多，你有好资料就贴上来。

谁反对，谁举证。

laohuang

Post by parismont
[quote=laohuang]

说了多少遍了，这是苏联，也就是援助方提供的数字。我为什么不能用？
而接受方，中国，暂时没有这方面的详细资料。

怎么不说杨的双料教授身份了？哑口无言了吧？

给你点提示：71年中苏关系恶化后的华语广播到底有多少可信性，你自己去研究吧。

这个帖子我说的话你还没有逐字逐句针对的来回，只是避重就轻陈列杜撰出来的东西，你还是耐心的等待吧

想戳穿谎言很简单，我也不隐瞒，你些的东西相当多都是来自于一个为杨奎松辩护的帖子，是不？

无论是你或是杨奎松，我都针对性的反驳过了，而你除了苏联的东西还能当作救命稻草，已经无力为杨奎松和你自己辩解，当然，你还有兴趣的话咱们到铁血上再来，我也可以把我铁血上的id告诉你，这里不陪你聊了。

laohuang

Post by parismont
从这段话可以看出，杨奎松在学术界的地位是越来越高了。我最开始也没说他是终身的。

关于苏援的文章我也看过几篇，不是很多，你有好资料就贴上来。

谁反对，谁举证。

嘿嘿，又开始狡辩，特聘和终身区别相当大，任何人出文献只要其为特聘教授就一定要在教授二字前加上特聘二字，否则要负法律责任的，你转来的东西那里注明了？分明是在搞文字游戏。

我看你是昏头了，华师大名头响还是北大名投响？是不是杨奎松再搞一个清华附中的终身教师的头衔就天下无敌了？

parismont

Post by laohuang
[quote=parismont]

怎么不说杨的双料教授身份了？哑口无言了吧？

给你点提示：71年中苏关系恶化后的华语广播到底有多少可信性，你自己去研究吧。

这个帖子我说的话你还没有逐字逐句针对的来回，只是避重就轻陈列杜撰出来的东西，你还是耐心的等待吧

想戳穿谎言很简单，我也不隐瞒，你些的东西相当多都是来自于一个为杨奎松辩护的帖子，是不？

无论是你或是杨奎松，我都针对性的反驳过了，而你除了苏联的东西还能当作救命稻草，已经无力为杨奎松和你自己辩解，当然，你还有兴趣的话咱们到铁血上再来，我也可以把我铁血上的id告诉你，这里不陪你聊了。

杨奎松的职称我写的很清楚了，什么叫哑口无言？

这个帖子我说的话你也没有逐字逐句针对的来回，哪些是杜撰的还请指出。

你主帖的数据主要是日本关东军的资料，和“苏联援助”不是一个概念。你没能证明苏联提供的数据是错误的。

我引用杨奎松资料时没注明，问题在我。

铁血我就不奉陪了。没兴趣去。

laohuang

Post by parismont
[quote=laohuang]

杨奎松的职称我写的很清楚了，什么叫哑口无言？

这个帖子我说的话你也没有逐字逐句针对的来回，哪些是杜撰的还请指出。

你主帖的数据主要是日本关东军的资料，和“苏联援助”不是一个概念。你没能证明苏联提供的数据是错误的。

我引用杨奎松资料时没注明，问题在我。

铁血我就不奉陪了。没兴趣去。

呵呵，2002年出书的时候明明是特聘，在你笔下为了增加权威系数，有意的隐去了特聘这两个字，还不承认？
一开始说70万是关东军的，后来又说是苏联的，你根本不清楚关东军的有多少，苏联的有多少，日本的三八是六五口径，与苏军不符，苏联如果想说给共军的武器来源，至少要分清楚两笔武器个是多少，怎么着加起来也要等于70万是吧？

dmlssr

你们讨论得太专业了，我就跟着长点知识好了。。。。

laohuang

终于让我找到parismont瞎编的证据了：
parismont在4楼引用刘统的文章：
1945年底中共出关部队的武器数为：步枪39641支，轻机枪1139挺，重机枪105支，掷弹筒59支，迫击炮64门，其他“能够用于战斗的重武器如榴弹炮、坦克、飞机，更是一无所有”。几个月后，部队有长枪160881支，轻机枪4033挺，重机枪749挺，各种炮556门。两相对照，在此前后各部队得步枪超过12万支，得轻重机枪3500余挺，得掷弹筒近千支，并得各种炮492门

但是，根据据四野司令部编成的《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》计算，步枪39641支，轻机枪1139挺，重机枪105支，掷弹筒59支，迫击炮64门，这些武器数量根本就是在45年底四野的基本装备，也就是四野在东北各处搜集到的所有武器数量，根本没有后来的几个月时间内所谓大规模得到武器的说法，并且杨奎松一文把45年底四野部队装备状况抄袭并且转移到其出关之前，这样就给自己捏造数据创造了伏笔，甚至连数字都一字不差的转移成为了出关之前的，要知道9月份其实国民党的部队就已经早秦皇岛登陆了，根本没有给四野搜集武器所需要的"几个月"。更何况"几个月"后东北已经有国民党控制，苏联和蒋介石早就有协议，后有苏联占据旅顺和大连作为军港，条件就是不许把关东军的物资交给中共。

私自转改刘统的文字，究竟意欲何为？
刘统先生在结语中坦率地表示，他写此文其实是想告诉读者，杨奎松所著《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书中的有些说法，同那些传记文学的作者一样，也犯了“热衷于编造‘秘闻’”的错误，“缺少严肃的治学态度，根据片面的材料和国外资料，提出一些‘惊人’的论点，来获取社会轰动效应”。

laohuang

口口声声是苏联的数字，那就看看苏联的数字有多少水分，《恩怨》一书中提供的数字，不难看出，苏方的资料是不可确信的。书中第235页写到：“据东北局报告，苏方已将抚顺一处军火库中300万发炮弹交给了东北局，并要他们加紧组织训练炮兵部队。”稍有军事常识的人便可以想象，300万发炮弹是什么概念？东北野战军在规模最大的锦州战役中，共使用了 263门重型火炮，是我军解放战争中集中使用火炮最多的一次战役。战后统计，耗费榴弹炮、野炮炮弹13469发（小炮、迫击炮弹未计算）。我军在整个解放战争中重炮炮弹消耗的总和也不到300万发。而其重火炮也根本不包括150毫米的重炮，是在49年四野南下才首次使用的。
关于飞机：

根据东北军区司令部的统计，从1945年、12月组建战车部队开始，到1948年11月辽沈战役结束，东北野战军搜集、缴获的坦克有中型坦克23辆、轻型坦克31辆。锦州战役使用坦克最多，也仅有15辆。[16]飞机则更少，1946年3月，东北民主联军在通化建立航空学校（亦称“东北老航校”），搜集了 100余架破旧的日式飞机，经过修理有30余架可以使用。后来航校转移到牡丹江，开始训练飞行员和技术人员。由于飞机中多数是教练机；无法形成战斗力。东北解放战争中我野战军一直没有使用飞机作战，只是为新中国空军的建立奠定了基础。

laohuang

Post by parismont
你很有意思，文章颇有文革遗风，让人大开眼界。

laohuang你是提供了数字，可是没有出处。我当然不能相信。而我发的材料都写了来源。

我说的人身攻击，不是说你攻击我，汗一个，理解万岁啊。
我是说你攻击杨奎松教授，给历史学家加引号，你还未够班呐。


身为受援方的中国，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个...

还是不回？真是不见黄河心不死，日本的资料我都可以给你,自己去看。
一开始说苏援是日军武器，后来被我揭穿又改说是老毛子的，关东军本来有不少物资，有点脑筋的人都不会去认为老毛子会把日本的东西留下而把自己的送给中共。