【原创】关于东北野战军苏援，再批被parismont转来的"历史学家"杨

laohuang

多谢斑竹加精

parismont

是我摘的有误，先澄清一下。

实际上《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》中正文的原文是“向未进入东北的以及在华北的中共军队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药”。杨在《恩》的正文中没有举“70万步枪……800架飞机”，他是作为注释写在后面的。而且杨也很负责任地注明了，这些数据的来源是1971年8月26日莫斯科华语广播谈话。

对于提供给中共的关东军武器，苏联方面的数字有4种：第一是前面提到的；第二是《华西列夫斯基元帅回忆录》中提到的，"3700门火炮、迫击炮和掷弹筒，600辆坦克，861架飞机，680座军用仓库及松花江区舰队的全部舰艇"(按：日本海军没有松花江区舰队的编制，这里似乎指的是原属于伪满洲国江上军的炮艇部队)；第三是北京大学杨奎松教授所著的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书中提到的转引自苏联档案的资料称"步枪约70万支，轻重机枪12000-14000挺，火炮约4000门，坦克装甲车辆约600辆，飞机800架，汽车约2000辆。"(4)；第四是1976年出版的《苏联军事百科全书》军事历史卷"中国人民解放战争"条目中曾这样写过："苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素。苏军指挥部把缴获原日本关东军的武器和军事技术装备转交给人民解放军(火炮、迫击炮和火箭筒37000余门，坦克600辆，飞机861架，机枪约12000挺，汽车2000余辆等等)。尔后，苏联又向人民解放军提供了大量苏制武器和军事技术装备。"以上四项作比较，可以看出步枪、机枪、飞机、坦克等项大致相同，而火炮则差距极大，《苏联军事百科全书》中7000门的火炮数字估计是3700门笔误。

杨所说的，其实是“苏联提供”的，并非只有关东军的物资。他在后来《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》（以下简称《答刘统》）中也说明了：

“笔者并不认为前苏联公布的数字一定就是中共接收到的数字。笔者之所以强调苏方提供（不论有偿还是无偿）的武器足够装备几十万人，就是对前苏联的数字有所保留。因为前苏联公布的数字，即70万步枪，12000挺机枪，4000余门各种炮及600辆坦克等，按当年中共东北野战军的配备，已足够装备上百万人的部队了。但这并不等于说苏方的数字一定是编造的。在这里，真实是相对的。因为在当年那种千变万化的复杂情势下，苏军一会儿把一些武器库交给中共，一会儿又把一些武器库收回来；今天将一批武器交给中共，明天又将一批武器搬往北方；在察哈尔、热河这样做，在东北诸省那样做，在北朝鲜又是另一种做法，如此等等。再加上初时苏军纪律松弛，实际负责看管或上报的单位五花八门，一些人责任心不强，甚或有心邀功，上报数字与实际有较多出入并不奇怪。对后来的俄国人来说，他们只知道当年已经把统计表上的这些日本军火都交了出去，至于这个数字准确与否，每次交给了谁，何时何地怎么交的，是不是确实交给了中共，移交或搬运中是不是有所损失，其中多少已是废品，对他们来说都不重要。真正有必要关心和弄清这个问题的，首先应当是中国人自己。

然而，前苏联公布这些数字距今已经有30年了，海内外众多关心这段历史的读者相信它们也已经30年了。奇怪的是，身为受援方，又不同意这些数字的中国方面，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄清史实，结果，在涉及到苏援问题的各种档案文献、回忆资料在国内外以各种方式被逐渐披露出来的今天，笔者试图略做尝试，自然也就会出现像刘文这种全盘否定式的回应。”

关于苏援

“《恩怨》一书中其实已有所说明，在此仅具体补充三点资料以引起重视。
一是1945年9月21日中央致重庆代表团电曾谈到晋察冀军区聂荣臻部来电，内称：苏蒙军本月底将从察哈尔撤完，军用品一部交我，并愿今后助我。实际上，这时来自晋察冀和晋绥军区的这种电报还有不少，大都谈到与苏军合作及获取武器帮助的问题。
二是曾克林回忆提到，9月及10月，他所在部队曾不止一次地将他们在沈阳、锦州等地接收的大批武器弹药，转运给了关内的部队和山东的部队。
三是1946年5月20日东北局曾致电中央，说明苏军坚决支持东北野战军死守四平，并已经指示驻朝苏军立即提供弹药应急，并劝中共在关内另辟战场以减轻东北压力，为此希望中共能够组织海上运输，从东北向山东运送武器弹药，说要多少给多少。随后驻朝苏军即向中共东北野战军提供了第一批武器弹药。5月28日，第一批82挺轻机枪，32挺重机枪，43万发子弹和一万箱炸药及大量电器材料等即由海路运往山东。至6月下旬初即已运送三批。以后运送则更为频繁，数量也更大。到8月间，步枪已达数万支，机枪达上千挺，最多一次朝鲜苏军即提供了上百车皮武器弹药。”

“1945年9月下旬以前出关部队得到过多少武器呢？仅据曾克林回忆，当该部被苏军迎入沈阳后，苏军就已将沈阳兵工厂，及沈阳、抚顺、辽阳、本溪等地的军火库、军需被服仓库等交给了该部，甚至把日本关东军最大的苏家屯仓库也交给了该部。当然，9月下旬苏军态度转变，又将这些仓库大部收回。但该部还是运出步枪20000支，轻重机枪1000挺，和156门各种炮，不仅装备了出关部队，“还将一部武器支援了后续部队和原抗日联军以及关内其他解放区部队”。此后，该部仍陆续利用没有交回的仓库取运武器，包括拉出一批军火于10月前后“发给三五九旅和山东鲁中部队、胶东部队和延安来的教一旅等部队”和“用船向山东龙口送去一批武器、弹药，其中有500万发子弹、炮弹”。该部甚至还完整接收了一个日本航空大队。与此同时，进入承德、滦平、叶柏寿、朝阳和山海关、绥中、兴城、锦西、锦州、锦县、北镇、黑山、新民等地的中共军队也得到了大量武器。仅进驻锦州担任卫戍任务的周家美部500余人，就在苏军的协助下，通过解除锦州伪满军队一个旅5000余人的武装，获得火炮28门，轻重机枪216挺，步枪3200余支，手枪150余支，炮弹100余箱，子弹500多万发，汽车20辆。另外，“苏军还从缴获的日伪武器仓库中，交给卫戍司令部大批武器弹药，计有各种火炮50余门，轻重机枪480余挺，步枪1万支，手枪200余支，各种子弹500多万发，以实际行动援助中共军队。”

”据刘统文称，1945年底中共出关部队的武器数为：步枪39641支，轻机枪1139挺，重机枪105支，掷弹筒59支，迫击炮64门，其他“能够用于战斗的重武器如榴弹炮、坦克、飞机，更是一无所有”。几个月后，部队有长枪160881支，轻机枪4033挺，重机枪749挺，各种炮556门。两相对照，在此前后各部队得步枪超过12万支，得轻重机枪3500余挺，得掷弹筒近千支，并得各种炮492门。而尤其需要了解的是，1946年5月底这一统计数字，是在东北部队几乎全部主力在四平及本溪作战遭受严重失利之后的数字，必须把战争中损失的装备数加上去。而此次作战，仅人员损失就将近20000人，不少部队甚至丧失了战斗力，再加上撤出战斗时极其艰难紧张，北撤时又遭受追击，以致“散的散，叛变的叛变”，逃亡现象十分严重，武器装备的损失自然很大。如果把战争损失的武器，和林彪等战役发生前所报尚未装备部队的库存武器数加上去，1946年初的几个月里中共得到的武器数显然是颇为可观的。如果在此基础上，把刘文所列1947年4月部队装备增长的各项数字加上去，再把1946年以后陆续运往关内的武器数，和1947年以后我们还不十分了解，但明显存在的其他可能的武器数加上去[30]，说苏联在解放战争期间为进入东北的和在华北的中共军队提供了足够装备几十万人的武器弹药，似乎并不为过。["

laohuang你可以不相信苏联提供的数字，我也不必相信你提供的日本数字。
不过你最好能先看看杨奎松教授的文章再来批驳。
历史研究本来就是求同存异，人身攻击没有必要。

laohuang

parismont,我不相信苏方的数字，但是杨奎松本人相信，所以我要澄清。但是70万的数字既然你没有看到，怎么又加上杨的名字贴到这里？看看你自己说的话，这根本不是你笔误导致。你以为胡乱找出个"历史学家"当作者就能瞒天过海？你唬得了谁？前几天搬出来一个联合国，被我戳穿后自觉理屈没下文了，后来的荒谬数字加上杨奎松，被我狠批之后又说是笔误，你还能有什么花招？
至于我提供的日本数字，至今为止无论苏方美方中方以及当年接受中国境内日军投降的国民政府都没有异议，关东军就那几支部队，另外似乎你根本不了解日本陆海军事典和防卫厅出的文献的属性，你可以质疑，我质疑你的，我列出根据，你既然质疑我的，那就拿出根据来吧，一句"我不相信"而没有下文，正好说明你理屈词穷。有意思的是，谁人身攻击你了？你装什么可怜？

laohuang

还有，关于志愿军与联合国军的装备问题，我早就回过你了。还真是挺佩服你这种转贴专业户 。

muramasa

你应该把4000门加强一下哈

有点儿常识的都应该明白

laohuang

Post by sakyo198
你应该把4000门加强一下哈

有点儿常识的都应该明白

那还用多说呀？小学毕业的数学水平都能算出来了。
可能有人觉得4000门有些过分了，于是弄出来一个3700门。

muramasa

这里的炮非炮，人非人

laohuang

Post by sakyo198
这里的炮非炮，人非人

sakyo198 vbmenu_register("postmenu_3621818", true);
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这个比方比较好玩，截止到今天为止你有资产51007战斗币，然后你的id被封了资产...不过50年之后有人说你的资产中有20万被转给了我，我当然会说你当年只有5万，怎么可能给我20万？

outremer

支持LZ!!

parismont

Post by laohuang
parismont,我不相信苏方的数字，但是杨奎松本人相信，所以我要澄清。但是70万的数字既然你没有看到，怎么又加上杨的名字贴到这里？看看你自己说的话，这根本不是你笔误导致。你以为胡乱找出个"历史学家"当作者就能瞒天过海？你唬得了谁？前几天搬出来一个联合国，被我戳穿后自觉理屈没下文了，后来的荒谬数字加上杨奎松，被我狠批之后又说是笔误，你还能有什么花招？
至于我提供的日本数字，至今为止无论苏方美方中方以及当年接受中国境内日军投降的国民政府都没有异议，关东军就那几支部队，另外似乎你根本不了解日本陆海军事典和防卫厅出的文献的属性，你可以质疑，我质疑你的，我列出根据，你既然质疑我的...

你很有意思，文章颇有文革遗风，让人大开眼界。

我已经澄清一遍了。70万的数字出自杨奎松教授的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》书中，不过，杨教授是因为质疑这个数字，所以放在后面的注释里，而且杨也很负责任地注明了，这些数据的来源是1971年8月26日莫斯科华语广播谈话。
我最开始引用的时候没写清楚，是我的错误。我再次澄清。

我再说一遍，武器和物资其实是“苏联提供”的，并非只有关东军的物资，而且也不是一次性提供。你考证关东军有多少装备没有实际意义。

前苏联公布这些数字距今已经有30年了，奇怪的是，身为受援方的中国，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄清史实......

laohuang你是提供了数字，可是没有出处。我当然不能相信。而我发的材料都写了来源。

我说的人身攻击，不是说你攻击我，汗一个，理解万岁啊。
我是说你攻击杨奎松教授，给历史学家加引号，你还未够班呐。

laohuang

Post by parismont
你很有意思，文章颇有文革遗风，让人大开眼界。

我已经澄清一遍了。70万的数字出自杨奎松教授的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》书中，不过，杨教授是因为质疑这个数字，所以放在后面的注释里，而且杨也很负责任地注明了，这些数据的来源是1971年8月26日莫斯科华语广播谈话。
我最开始引用的时候没写清楚，是我的错误。我再次澄清。

我再说一遍，武器和物资其实是“苏联提供”的，并非只有关东军的物资，而且也不是一次性提供。你考证关东军有多少装备没有实际意义。

前苏联公布这些数字距今已经有30年了，奇怪的是，身为受援方的中国，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个...

你蒙谁呢？你自己看看你写的：

二 战后苏联给东 北 共 军提供了日 本 关 东 军的武器，“步枪约为70万枝，机枪约为12000——14000挺，各种炮约4000门，坦克约600辆，汽车约2000多辆，另有弹药库679座，800余架飞机和炮艇若干”（北大、华师大教授－杨奎松：《毛 泽东于 莫 斯 科的恩 恩 怨 怨》，江西人民出版社2005年版——下面简称《恩》——第262页）。

然而，前苏联公布这些数字距今已经有30年了，海内外众多关心这段历史的读者相信它们也已经30年了。奇怪的是，身为受援方，又不同意这些数字的中国方面，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄清史实，


真是撒了谎又开始耍赖的典型，步枪70万支已经被你写得明明白白是日本关东军的武器，你抵什么赖？另外，杨奎松根本不是华师大教授，他只是特聘，什么叫特聘你知道吗？你多扣几个教授的帽子想说明什么？
你转的数字根本没有什么"注释"的说法，完全就是试图用杨的名头吓唬人，从数字到出处非常连贯，现在才开始说连杨本人都不确信，黔驴技穷了？
我当然能质疑杨历史学家的说法，盲目的信从才是可悲的，杨奎松要写书就要首先确保数字的真实性，对于数据不敢确认也没有做查考，怎么能把它搬到书上去？这种人什么时候自封的历史学家？
那好，既然是苏联提供，杨奎松能否给出具体数据？他不是看了解密档案了吗？你尽管绕圈子。
看过你的不少帖子，无非就是一种调，果然，没理没据，被我驳得撑不住了，话锋一转开始说什么文革了，有理就说理，没理当然挨批，我早就告诉过你去查考日本海陆军事典和防卫厅出的东亚战记，你怎么不去看？看不懂日语我可以帮你，但是不要乱来。

laohuang

再次发出质疑：
杨： "向未进入东北的以及在华北的中共军队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药"

作为一个历史学家，这"几十万人"到底是多少？从二十万到90万都可以说是几十万人，杨本人既然是历史学家，怎么可能笼统地用"几十万"一掠而过？而后又滥用4000门炮的数字，殊不知4000门炮能装备多少部队？四野打到后来辽沈战役后经历的大规模缴获都没有4000门，在46年哪来的这么多？

outremer

历史学家? 御用文人之流尔
parismont, 你少文革遗风,文革**地, 好像你文革遭迫害似的......我看你颇赶当今时髦,精神突显时下社会风气哦......

laohuang

Post by outremer
历史学家? 御用文人之流尔
parismont, 你少文革遗风,文革**地, 好像你文革遭迫害似的......我看你颇赶当今时髦,精神突显时下社会风气哦......

这就是parismont讨论过后给我下的结论，还真是荣幸。
随后又拿那个历史学家来压人，"解密档案，历史学巨著，历史学家，联合国，国际社会普遍看法，苏联华语广播电台(类似的电台无数)，联合国网站，联合国决议"都是如此。