炎黄春秋突遭关闭，南方周末被改，疑与新年献词有关

anti_bug_z

橙色路灯 发表于 2013-1-8 20:09
乌有之乡被取缔，是种公然的侵犯言论自由。这次南都和炎黄被整，同样是当权者对言论自由的粗暴干涉。不知 ...

孺子不可教，朽木不可雕。

南周，党产亦。南周者，党徒耳。

乌有，私产亦。乌有者，亦党徒耳。

二者名为辩论，实为党争。

党争，利也，死地也。

乌有难，南周快；南周难，乌有乐，此实事亦。

然，今南周阉，而南周者伪称捍卫舆论自由，实为可笑。如捍卫舆论自由，何不发声于乌有难时？只捍卫一己之私，尽显党徒之道貌岸然。

吾乃一介逍遥草民，笑党徒丑态道，有何不可？何来不同颜色？

汝何人？何为党徒言？岂奴性未退，护主心切乎？

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2013-1-8 21:07
孺子不可教，朽木不可雕。

南周，党产亦。南周者，党徒耳。

孺子可教不可教这类个人问题，我就不参与讨论了，回归时政话题。

南周和乌有之间的态度如何，那是他们媒体之间的事情。我一个普通公民认为，不管是党产南周党徒乌有，还是党喉人民及环球，通过行政黑手不让别人发声，都是一种妨碍言论自由的违宪行为。我不会为他们任何一家被关而拍手称快，包括环球和人民。台湾已经民主化了，可是仍然有为不同党派发声的媒体。将来中国民主化了，同样会容得下人民日报这类中共的党媒。

个人在论坛里辩论也一样，对不同观点的帖子，我会尽力去辩论，但是我不希望看到不同观点的帖子被删。

pyreg4

说的有道理，但是你说的理未必是符合当前形势的，西方媒体那么诋毁中国，难道他们都说的是事实吗，事情没有搞清楚，南方周末是不是被黑了，而且就是黑了，什么理由政府要黑，估计我们都不了解，我就是称述事实，你我都无法改变，手上无权

pyreg4

照你说法，全国人民除了党领导外，大家都是党奴，估计不好听也自己降低了自己的人格，这个逻辑你也是党奴了

bashui

部分权力的确应该分权，部分权力分配的确需要由民主来选举。完全照抄西方也不可取，但固步自封，肯定是死路。。。

橙色路灯

pyreg4 发表于 2013-1-9 12:48
说的有道理，但是你说的理未必是符合当前形势的，西方媒体那么诋毁中国，难道他们都说的是事实吗，事情没有 ...

对于习惯于歌功颂德政治文宣媒体环境的臣民党奴来说，看到媒体揭露出一些社会的阴暗面，就感觉别人在“诋毁中国”。有时即使也能认识到别人提到的也是事实，但是内心就是不适应，感觉到别扭，认为别人太“黑”。

对于从小就浸染在政治宣传教育环境里的臣民党奴来说，大家已习惯了与党和政府口径保持一致的，批判各类与党和政府不一致的思想和行为。

陈水扁还没有被起诉和审判的时候，台湾媒体就在揭露他们家族的各种贪腐劣迹。克林顿是美国历史上经济成就比较突出的总统之一，可以全美及全世界的媒体都大肆报道揭露他跟女实习生偷情丑事。虽然这都是公民社会正常的媒体环境，但是，如果有媒体去揭露中国最高领导人家族的状况，臣民党奴就会感觉别人在“诋毁中国”。对臣民党奴来说，党和政府如同太后贞操，是怀疑不得的。不管是某个人，某个团体或者是某个媒体，只要与党和政府发生了冲突，在大家都不知内情的时候，公民习惯于站在弱势一方，臣民党奴习惯于站在当权者一方。公民社会的公民，习惯于向当权者施压以争取公民权益，愚民体制下的臣民党奴，自己身处被统治阶级却习惯于以统治阶级的思维来考虑问题。

橙色路灯

pyreg4 发表于 2013-1-9 12:50
照你说法，全国人民除了党领导外，大家都是党奴，估计不好听也自己降低了自己的人格，这个逻辑你也是党奴了 ...

你这种说法就太低估臣民奴性的能量了。

一种思维模式一旦被深植人心，变成一种潜意识，它的能量不会以高低贵贱所阻碍。洪秀全当初创立的一套天父天国理论是用来忽悠老百姓的，可是经过长期宣传之后，当他深陷绝境的时候也急呼“天父救我”。苏俄传入的这套政治理念，愚弄的绝对不只是普通百姓，整体中国人都是受害者。2012年12月份，多国驻广州领馆义卖为残疾儿童筹款，统计局原副局长贺铿称，外国领馆此事就是想丢中国人脸。这种“丢脸说”就是一种典型的臣民党奴意识，为了维护主子的颜面可以掩盖民众中实际存在的一些苦难，而其内心又全不自知，并认为是为中国人“好”。我们的胡主席，十年的新年献词表情神态都一个模样，毫无个性的木讷神情，不就是在这个体制内成长过程被驯化的吗？他自己也没有逃脱这套臣民党奴训练机器的驯化。

臣民党奴意识被广泛灌输的社会，鲁迅这类文人不但不会被尊称为“民族魂”，甚至可能被称为“汉奸”或者“黑”。

至于我个人是不是臣民党奴，这个问题我已经回复多个网友了。从小浸润在这个体制下，有几个人能彻底摆脱？臣民党奴有两个显著特征，一是“护主心态”，二是“惧主心态”。我虽然已经摆脱了“护主心态”，但是还远远没有摆脱“惧主心态”，只能算是一个正在努力摆脱臣民党奴意识努力建立现代公民意识的普通人。

我的“惧主心态”绝不是戏言。我最多只是在咱们论坛里发言。台湾学生可以站出来为拆迁户声援，批判台湾当地政府和开放商，我就不敢用同类行为替咱们大陆的受害者发声。甚至我都没有勇气跟广州的一些网友那样去为南周献花。而这些行为又是一个公民的基本权利。在法国我参加了至少2次反对法国政府某项政策的游行，学生时代一次反对法国政府教育改革的一次游行还把白布条挂上了省教育厅的大门上，但是，在中国我真的不敢。所以，我还不是一个合格的公民，身上的臣民党奴意识未除。

橙色路灯

bashui 发表于 2013-1-9 13:14
部分权力的确应该分权，部分权力分配的确需要由民主来选举。完全照抄西方也不可取，但固步自封，肯定是死路 ...

“照搬西方” 一直就是个不存在的假命题，愚民手段之一。美国法国德国英国都不完全一样，“照搬西方”到底是照搬哪国？

bashui

橙色路灯 发表于 2013-1-9 14:21
“照搬西方” 一直就是个不存在的假命题，愚民手段之一。美国法国德国英国都不完全一样，“照搬西方”到 ...

别激动。。。
换两三年前，我会完全同意全套选举都搬来，全套权力都分了。

但问题是，真理不一定站在多数人这边。。。选举政治有被民众短视带来的问题。。。这几年我在西班牙呆得时间长一些，就在加泰罗那地区边上。现在加泰罗那地方政府是由闹独立的政党掌权，政党让所有这个地区的小学幼儿园都不设西班牙语课程了。再回看台湾陈水扁在中小学的去中国化教育政策，不是异曲同工？但是加泰罗那的经济真的能离开西班牙吗？吃亏的，最后难道不是以后孩子成年后仍需要面对的西班牙语的就业环境的不适应。。。再看法国现在的富人税。。。

日本前一阵的核辐射，往深了说，当然是小日本有自己武器战略的考虑，不升级它自己的核电站。但浅里，其实是掌握这个项目情况最深的日本自民党失去执政党的下台有关。。。

我是反对没有权力监督的，更反对自己监督自己的政治体系。但是要借鉴的话，肯定不能全部层级的政治权力都实行选举。

橙色路灯

bashui 发表于 2013-1-9 16:42
别激动。。。
换两三年前，我会完全同意全套选举都搬来，全套权力都分了。

全套照搬只是种危言耸听的说辞。这个世界上，没有哪个公司可以做到完全复制别人，也没有哪个国家可以完全照搬别人。即使全体中国人都愿意照搬，我们也做不到全套都搬来。

你三年前同意照搬谁？英国的德国的法国的还是美国的？每个国家都有每个国家的特色。

现代民主法治的宪政国体，表现形式具体操作方式是各有各国的特色，一致的是其内涵本质。比如尊重大家表达的自由，包括自己非常不愿意看非常讨厌的观点。

某地区独立或者政权更替，这类政治现象在独裁和民主国家都有，只是解决方式和透明程度不同。强权体制内主要是靠暴力独立或更迭政权，民主体制内主要是依靠和平手段。新疆和西藏，也有独立意识和行为，不管中央政府是独裁还是民主。台湾两蒋时代也有台独，只是强权体制下内心恐惧不敢表达而已。只要一个国家的最高权力机关是有全体国民决定而不是某个地区或小圈子决定，某个地区的统独就不会背离整体国民的利益。

至于将来中国会实行哪种选举，那将是那时那地各种因素互相博弈的结果。任何国家最终所建立的选举，都不是某个政治人物当初所设想的模式。但有一些因素是共同的，民众摆脱了对当权者“爱”“忠”等旧时代思维逻辑，公民用心监督当权者而不再为其辩护，不同利益团体知道和平争取自己的利益是正当行为，不同的政治观点诉求可以大胆的表达而不必在意当权者是否愿意听。

bashui

橙色路灯 发表于 2013-1-9 17:12
全套照搬只是种危言耸听的说辞。这个世界上，没有哪个公司可以做到完全复制别人，也没有哪个国家可以完全 ...

我没有对多个体系做过专门的了解，谈不上三年前会想照搬谁。但现在的话，我觉得中国可以先搬香港政治体系的一些优良的东西。。。现成，免费，离得近，足够透明，语言无障碍。。。在我看来，除了香港的房地产政策不能照搬以外，香港政府工作效率，服务意识，惩罚体系是很值得人学习的。

加泰罗那是独立不出去的，因为真正独立还要全西班牙人投票才行。但问题是地方政治现在从小培养教育这个地区的独立意识，这怎么办？

我理解你说的要先劝人摆脱忠爱。。。不过，大多民众都是顾着自己眼前，什么党国，早不知道抛哪儿去了。如今小学生都不能拍胸脯说爱党爱人民了。。。制度当然不由某个政治人物决定，但肯定要经过庞杂的精英讨论和论证后共同决定大概的思路，选举分层级，也分类型，不同的选举制度会反过来对政治生态有影响。日本首相为啥经常换，美国总统却会稳坐四年？法国为什么大小政党林立，美国却基本就两大党？难道凭空就是不同？没有人为的设计和论证的痕迹？

橙色路灯

bashui 发表于 2013-1-9 17:40
我没有对多个体系做过专门的了解，谈不上三年前会想照搬谁。但现在的话，我觉得中国可以先搬香港政治体系 ...

不仅仅你不知道“想照搬谁”，那些批判别人“照搬西方”的人，大部分都不知道别人主张照搬谁。“照搬西方”这个说法，并不是主张学习西方的人所提倡，而是中共所树立的一个假命题。中国人自古就知道做事情生搬硬套别人方式是愚蠢行为，所以，中共的宣传策略就是，把那些主张学习现代政治文明的言论定性为别人主张“照搬西方”。中国历史上真正大规模照搬别国的例子只有中共建政初期照搬苏联的大集体生产方式和党政结合政治体制。

你举的那些香港的一些优点，那都是些“鱼”，而我们真正应该研究的是“渔”。无论是香港台湾还是欧美日韩，民主体制下肯定会有各自不同的一席亲民惠民政策。那些具体的政策虽然具体易懂易学见效快，但是，它们都是针对各国自身的国情民意而设立和不断演变的。我们更应该研究它们那些具体的政策为什么能产生，又是如何产生的。

从别人那里借鉴了“鱼”，只能解决一时之饥。而一旦借鉴了别人的“渔”，我们将随时随地根据自己的具体需求而创造出各种更新鲜的鱼。我感觉，“鱼”就是各种有效惠民的具体政策，而“渔”就是可以让政府贴近民意国情不断推出优良政策的体制，以及这种体制下所形成的国民政治性格。如果政治人物升迁受制于民意的体制没有建立起来，政府官员行使权利受到独立司法和议会监督的体制没有建立起来，老百姓时刻注意监督当权者的公民意识没有建立起来，我们即使能从别人那里借鉴学习了一个非常科学优良的政策，在具体操作中，也会随着官员滥权和臣民党奴的愚忠怂恿而慢慢变了质。而一旦我们建立起一个民主法治的公民社会，公民勇于表达需求和监督政府，当权者在民众面前又如履薄冰事事谨慎，那么，我们全国各地将产生无数适合当地老百姓最迫切需求的好政策。借鉴别人的“鱼”，不一定完全符合自己老百姓的口味，而借鉴了别人的“渔”，我们将自己创造出无数更适合口味的美餐。

bashui

橙色路灯 发表于 2013-1-9 23:31
不仅仅你不知道“想照搬谁”，那些批判别人“照搬西方”的人，大部分都不知道别人主张照搬谁。“照搬西方 ...

你真有点走火入魔了。。。
其实在字眼上下功夫，谁都会，谁都能。。。但不考虑实际情况光是讲民主的一片光明，只能说这种状态就像共产党建党之初，除了狂热就是一厢情愿。。。
我2004就出国，法国呆了四年，西班牙呆有两年，生意国内欧洲两边跑。我家搬到深圳超过20年，对香港也非常了解。
如果我啥也没学过，没有切身的体会，我要么就单纯支持一整套选举，要么就支持党一大到底。但我三张早过，支持什么，不支持什么，已经不由任何一方左右。在我而言，实用稳妥为上，司法独立为上。你再做我的思想工作，倒是没必要了，留着精力和拥党的抬杠吧。。。

橙色路灯

bashui 发表于 2013-1-10 07:41
你真有点走火入魔了。。。
其实在字眼上下功夫，谁都会，谁都能。。。但不考虑实际情况光是讲民主的一片 ...

你提到的“实用稳妥为上，司法独立为上”，我所有帖子好像都没有反对过这两点吧？

你提到的“不考虑实际情况”，与上面提到的“照搬西方”一样，都是中共潜移默化的一套条件反射。只要别人提到与民主之类有关的概念，就是“不考虑实际”或“照搬西方”。

单说“司法独立”一项，如果你支持中国应该司法独立，肯定也会有很多人认为你“不考虑实际情况”。中国一个非常大的“实际”就是，中共潜移默化的臣民党奴思维钳制了人心，很多国人不能跟一个正常的公民一样把当权者当贼防着监督着；身处被统治阶层的百姓还习惯于自作多情一厢情愿的站在统治阶层的角度考虑问题；很多人还意识不到港台欧美公民利用国内国际媒体舆论给自己当权者施压所带来的动力和益处，而是在国内国际舆论环境中替当权者辩护。

如果注意不到这种臣民党奴教育的巨大影响，无论是谈论民生人权，还是你提到的“司法独立”，甚至国防问题，大家都会陷入个人之间的愤怒而不是深入问题本身去研究。臣民党奴思想不除，如果政府在南海主权问题上口头谴责行动软弱，国民们会认为这是“符合实际的”；如果政府强硬展示肌肉了，国民们又会说强硬是“符合实际”的。这种缺乏公民独立精神，习惯于为当权者辩护的臣民党奴思维，难道不是一个非常深远强大的“实际”吗？一个国家的“实际”，不仅仅存在于看得见的物质层面，也存在于思维精神层面。

如果你认为我是在做你思想工作，我只能说中共潜移默化的奴化教育的确是太强大了。中共教育的特点之一就是制造内斗。它所培养的思维方式，不是就事论事去讨论研究问题，而是让持不同观点的人去厌恶愤恨内斗。所以，我在努力摆脱这些臣民奴性的过程中，就必须时刻提醒自己，忘记对方是谁，只看他的观点；大家都尽量表达辩解自己的观点即可，对方是否接受那是别人的自由。

Cogito

anti_bug_z 发表于 2013-1-8 18:41
夫，大异南周者何？乌有者亦。

二者皆为舆论。

您比另外那几个？？强多了，身价也比他们几个高吧