从叙利亚的反对派想到美国的反对派

橙色路灯

任何民族，只要不建立起牢固的民主宪政，枪杆子出政权的强盗逻辑就难以跳出。

人品甲天下

完全在混淆反对派和反对党的区别。
完全还对不同国家之间民族历史文化政治宗教之间的巨大差距视而不见。
居心叵测。

果子狸69

tianyufr 发表于 2012-8-18 02:56
阿拉伯社会是你死我活的结构，既然强人不给反对派生存空间，反对派自然也会寻求外部势力干预自己拿起武器， ...

从专制到民主的转变不是一两天就能完成的。台湾的议会里还发生过打架的场面。但是议会里打架总比出动飞机坦克来对付反对派要好得多。埃及的穆兄会也会在执政的过程中走向务实的，因为挑起一场战争对他们弊大于利。

年轻的民主社会确实有很多可笑的缺陷，但并非不可能走向成熟。就拿台湾来说，从议会里打架，直到所谓的枪击事件，都不可能造成社会的动乱。我也觉得那里的人们在街上大叫"冻蒜"十分滑稽，但总要比"宁可错杀一千"要进步得多。

人品甲天下

继续完全忽略历史鸿沟，连同我四楼的发言。
尽扯一些不现实的，阿人一副什么德行你在法国又不是没见过，法国政府又不是没给他们选举权，但照样那副老鼠过街人人嫌弃的德行。
好在法国的阿人基本一个教派的，如果不同教派的人平半分，你才知道什么叫MSL教派仇视。

人品甲天下

中国现在又不是没搞一人一票的尝试，从最开始村级选举开始。
问题是村级干部的选举乱象，是谁都会吓一跳。
别跟我提素质不是问题，这的确是个大问题。所以中国现在慢慢培养民主的素质，从人口最多的农村人口开始，所以一人一票选村长的制度一直延续。
你也知道“年轻的民主社会确实有很多可笑的缺陷”，小岛小国的缺陷会导致议会里打架？如果中国13亿人一下开放一人一票，这种缺陷会导致什么呢？
你可以说也还是议会里打架，但有责任的人，哪怕是野心家，也不敢冒这个险。

橙色路灯

人品甲天下 发表于 2012-8-18 16:48
中国现在又不是没搞一人一票的尝试，从最开始村级选举开始。
问题是村级干部的选举乱象，是谁都会吓一跳。
...

本人亲身体验过中国的村级选举，我感觉，其乱像的根源是主导者根本不想把这种民主模式搞好，只想把它当成婊子的一个贞洁牌坊，做给别人看，堵堵别人的嘴巴。

中国的村级选举源于孙中山的三步走建立民主政体理念。战争结束后宪政阶段，首先从村级开始选举，实行村民自治。村民自治运行良好之后就进行县级和省级选举，最后是中央级选举。

虽然都叫村民自治，村级选举，但是，中共主导的村级选举，完全是用来做秀的，不是为国家民族建立民主政权基础。村民选举出的领导叫“村主任”，他必须服从中共村支部党书记的领导，党的书记是党任命的，村民无权干涉。而村里的党支部书记，往往是一个村里腐败的根源。村民选出的村主任，却必须服从村里的党支部书记，各种矛盾错综复杂，不乱才怪。如果巴黎市民选出一个社会党的巴黎市长，他却要服从社会党巴黎支部的领导，所有行政程序不是经过巴黎市议会审理而是由自己党内领导审查，巴黎的乱像不会比中国差。

另外，虽然村级选举叫“民主选举”，但是，官方却禁止有关“民主”思想的研究和宣传。如果有人在村里宣言民主思想，提高农民民主意识，镇里的派出所就会出面取缔，这属于非法集会。如果自由参选人想扩大影响，自己出钱印刷传单分发，经常也会别取缔。但是，党推荐的候选人，却可以用官方的资源进行宣传。不平等的游戏规则，必然导致心理的不平衡。

大家可以想想，老百姓根本得不到有关民主思想的教育培训，选出的村主任又只是个摆设，这样的选举可能会向良性的方向发展吗？一旦自由参选的人民气很高，官方就会动用各种下三滥手段搅局，一场选举搞成一团糟，最后只有任命官方指派的领导来“维持稳定”。

这种选举越乱，越能证明中国不适合民主；这个选举越乱，越能证明需要党来维持稳定，这种选举越空洞，越能让村民你感觉选举是没有用的。这样的选举，不乱才怪。

朱总理的年代，本人刚开始也对村级选举充满向往，认为这是党推进普及民主的开始。但是，经历了两次之后，我发现，他们推行村级民主选举，根本不是真心提高民众民主素质，而是编排一出戏，做做样子给臣民奴才和外国人看看，我党不是独裁，权力来源是有民意基础的。

选举的质量由选民的民主素质决定，而选民的民主素质又是由民主教育所决定的。如果一国政府不从基础教育开始培养国民的民主法治人权思想，民主选举必然乱象丛生。如果我们党各级机关，用“城管”“拆迁队”“计生办”“税务局”的效率来培养村民的民主素质，建政63年了，不会连个村级选举都搞不好。不是党没有能力办好村级选举，而是党根本就不想让它真正起作用。村民可以用选票维护自己利益了，谁还会对党感恩或畏惧呢？

任何人一出生脑子都是一片空白。卡扎菲从来没有给自己的国民培养民主人权思想，他们的国民跟他抗争时自然也不会有民主人权意识。阿拉伯世界这次建立的各新政权，如果不注重培养国民的民主法治人权思想，独裁复辟就不可避免。武力可以结束一场战争，但是，强权者长期以来编排的遍布社会人心各个角落的强权意识却需要长期的普遍的民主法治人权教育去冲淡。中国政府如果不注重培养国民的民主法治人权思想，想顺利过渡到一个民主法治社会也是不可能的。

crouye

橙色路灯 发表于 2012-8-18 23:22
本人亲身体验过中国的村级选举，我感觉，其乱像的根源是主导者根本不想把这种民主模式搞好，只想把它当成 ...

这回你说了些比较有用的东西,臣民奴才一词在该回帖里出现频率较小..虽然内容初级,但是算个不错的科普文章..
至少我是看完了/
如果还有人跳出来说这文章狗屁不通,那我倒觉得这个人该吃药了..

橙色路灯

crouye 发表于 2012-8-19 00:27
这回你说了些比较有用的东西,臣民奴才一词在该回帖里出现频率较小..虽然内容初级,但是算个不错的科普文章 ...

频率低我就再补充一下。

当权者编排的这出戏要有效果，必须有臣民奴性来配合。一场基层政权改选没有维持好秩序，公民会批评当权者不作为，臣民奴才会怪村民素质低下。没有对村级选举进行过认真细致地观察研究，就把混乱的责任推到选民素质低身上，是一种典型的臣民奴性。当权者就一直对国民们进行这种潜移默化，让臣民认识到国民素质低，还不能选举。当国民的臣民奴性越来越少，公民意识越来越普及的时候，当权者这些愚民的把戏都就没有用了。

一个政府，没有把民主人权课程列入基础教育，花力气提高民众民主素质，它就没有资格说老百姓民主素质低，不能选举。一个党执政63年了，老百姓还没有素质搞好一个村级选举，只要不被臣民奴性禁锢思维，谁的责任应该看得很清楚。

人品甲天下

回9楼。
看你码了1267个字来反驳我，让我也肃然起“劲”。虽然满篇振振有词，道理豁然，但我将逐段提出不同看法。道理高下，自由评判。
段一：开始就将G党骂成一个婊子。如果我直接回骂你是婊子，这不是辩理，这是骂街。我绝对承认G党里一些人渣连婊子都不如，说他们是牲畜都污蔑了这个词。当然，正是这些道貌岸然的败类，以党谋私，以权谋私，带坏风气，搞得“党”的名声在年轻人心中声名狼藉的。不过执政党的尿性，决定了其某些婊子行为；G党现在是，以前的国民党更甚，至于真能推翻G党成立所谓民主党啊，自由党啊，就不会遭人骂了？所谓民主的典范美利坚国内，难道不四处充满对执政党的嘲讽么？
段二：恕我才疏学浅，我只知道孙中山的民主三步走，但实在没找到三级选举升级论的源头来自孙中山学说。中国农民几千年尚未得到选举权，而开启全国范围村级选举之后，全中国范围内的农民第一次可以选举的时候，在民主控JY公知眼里，这功劳源自某某某，而实现这一壮举的G党，功劳全无，却要承担所有骂名。中国封建社会本来中央只管到县，县以下的乡，村都是自治性质；而那时候农村人口占大多数，所以必然决定了全民选举的开端是从村级选举开始。
段三：在中国，行政单位都要听党指挥，这是原则问题。但是你把村支书和村主任关系如此一刀切，难道不知道很多时候选出来的村主任就是支书么，或者跟村支书有亲戚关系？以前能当支书的本来就是一村有名望的人物。更何况现在引入大学生村官，许多村支书直接由大学生担当。用小指头也能想到，从村长到村民，会听命一个外地来的大学毕业生？另外貌似巴黎治安比北京好？我敢半夜在北京四处溜达，在巴黎你敢么？
段四段五一起：这感觉好像新加坡选举的桥段一般，李光耀就一直这么干的，不然他的党能几十年不动？儿子还能继续世袭？至于套到中国的现实里，你说得那么悲催，我在巴黎，我在网上没找到相关资料，也不可能现在去亲身去拍个DV给大家证明你说的真实与否，所以我说说我所知道的，看者信之与否，纯属自愿。首先从中国现在最基层的行政级别镇（乡）说起。一个镇，大的四五十个村，小的一二十个村，而且遍布四处。而一个镇，主要行政单位设置跟县一样，但一些单位编制少得很多，而且行政成员受教育程度和能力相对市县一级比较低。本来这么少的人手，一天到晚忙农村的各个琐碎事都很辛苦（镇一级的基层人员大多数还是相当敬业的，免去农业税之后轻松不少，但之后也“退休”了很多编制），如何去布局和监控几十个村子的选举大势？哪个部门的谁去干呢？可没有一个“选举干预”部门。哪个基层人员不想每天准时上下班，希望每个村子太平无事，还去想着干预村子里的事惹自已一身臊？至于基层的情况都很复杂，所以现在中央省市选拔公务员，很多都需要2年以上基层工作经验。因为基层的行政情况，不是表面上看看就能知道的。至于你说的那些“下三滥”手段，特别是全国范围内，我只当前所未闻午夜奇闻了。别人信不信我不知道，反正我是不信。
段六：还特意搞得又黑又粗，生怕别人看不到。在这种诛心论的前提下，G党给你一杯水喝，你也可以认为里面有毒，想毒死你这个反对G党的人。原来G党的核心智囊都是饭桶，多么秘密的惊天谋划啊，居然被一个局外人一眼看出来了啊。
段七：既然你认为G党这么无能，为何中国广大的农民群众被当傻子一样玩弄于G党的鼓掌之中呢？莫非你认为农民群众就是一些巴洛特利式的单细胞人物么？要记住，大多数农民群众很单纯，但绝不是傻子，他们心里清楚得很，不是可以任意玩弄的。
段八：想起鸟坎事件，虽然给G党扯下不小面子，但我很高兴这种事件的发生。这就是群众民主意识提升的表现。可以料到，随着民众意识的觉醒，这种事件会越来越多。正是需要这种事件的发生，才能动摇G党内部的腐朽僵化势力，才能推动后面一系列的政治改革。权利都是争取来的，随着农民群众素质的提高，自然会争取更多的权利。而村级选举，就是一个提高的过程。
段九：利比亚已经被自我分裂成几个板块了，埃及已经开始变成宗教政权了，而叙利亚政权延续与否，都少不了事后血*腥清算。而曾经那个拥有大规模杀伤性武器，恐怖的伊拉克已经被两周彻底灭国。最惋惜的莫过南斯拉夫，曾经一个几多强大的国家，快摸到欧盟的边沿的时候，以民主的名义，成为世界上最失败的国家。那些突然全盘接受西化民主的发展中国家大多数在独裁，分裂和贫困的边沿挣扎。所以说，中国十三亿人口的庞大政体，要转向，不是一朝一夕的事。而现在的村级选举，正是这个转向过程中的试金石和训练场。

人品甲天下

因为我真心向往民主和中国富强，所以我半夜花了三个小时对你说的逐段反驳。如果你也真心向往民主，就应该以实事求是的态度来对我说的一一辩驳。
如果没有回复，我可以认为你认为我是对的，或者你没时间。
但此后若还在此贴看到你的发言，我会深感很虚伪。

果子狸69

现在希拉里已经提出在叙利亚建立禁飞区

橙色路灯

人品甲天下 发表于 2012-8-19 04:39
回9楼。
看你码了1267个字来反驳我，让我也肃然起“劲”。虽然满篇振振有词，道理豁然，但我将逐段提出不同 ...

最近这段时间比较忙，没有及时回复，请谅解。现在我会尽量回复。

你的“段一”。
我跟你的观点完全相反。你骂的是党内的“败类”，你认为是那些败类败坏风气。而我认为，这些坏的风气是根源于体制。

任何人，他的权力不受制约，他就会变得疯狂肆虐。无论是老蒋还是老毛，我相信，他们投身革命的初始都是满腔为国为民之情。当他们大权在握时就会变得肆意妄为。老毛本来是反对老蒋搞独裁的，为什么他最终变得比老蒋更恐怖，一个混蛋文革就能搞10年？其根源不是“败类”太多，而是这个体制让当权者可以肆无忌惮，臣下只有唯命是从。任何一个人，你把他放到一个大权独揽的位置上，他都会变得肆无忌惮。老蒋老毛如此，你我这些普通百姓也是如此。这是人性使然。

台湾美国法国的执政党存在贪腐，但是，如果他们没有了反对党，他们的执政党会贪腐得更加变本加厉。

我们党现在存在很多贪腐，但是，如果某个集团推翻了共党而仍然延续独裁，不允许反对党自由发展竞争，那么，那个新的集团仍然会跟共党一样贪腐。共党取代国民党后同样步入腐败，是因为它延续了甚至加剧了国民党当年的独裁体制。这与“败类”或者“圣贤”无关。体制使然。

民主体制内同样有你提到的“败类”，这不是民主与独裁体制的根本区别。民主体制的优点之一是，即使某个当权者是“败类”，他的行为也能受到更大程度制约监督。一个国家的政治肌体内，民主体制比独裁体制拥有更加强大的新陈代谢能力，会让国家体制更加健康而已，并不是长生不老。

你的“段二”
孙的基层自治理念应该比较容易找。孙一直强调，中国民众被专制的太久了，“专制积威造下来的奴隶性”缺乏自治精神，自治是建立民主宪政体制的基础，“建国基础”。孙的“三民主义”和“建国大纲”中都有论述“完成政治统一，实现地方自治”，“立国根本在于人民有自治能力，所以地方自治为最重要之事，故应从一乡一区推广到一县一国，国家才有希望。”。我在网上找了几篇有关的文章供你参考
http://www.minge.gov.cn/txt/2008-10/16/content_2522887.htm

建国大纲中也提到，
“凡一省完全底定之日，则为训政开始之时，而军政停止之日。 ”“在训政时期，政府当派曾经训练考试合格之员，到各县协助人民筹备自治。”意为战乱结束之后，政府应该着手训练民众民主素质。

“凡一省全数之县皆达完全自治者，则为宪政开始时期。国民代表会得选举省长，为本省自治之监督”

“每县地方自治政府成立之后，得选国民代表一员，以组织代表会，参预中央政事。 ”

从现实操作层面来看，二战后中国大地唯一没有战乱符合自治条件的就是台湾省，所以那里贯彻的比较多。1950，台湾首届县市长选举举行。县议员、市长、乡镇议员等经直选产生。当年开始的台湾地方自治延续至今。虽然1950年初海南省还属于国民政府管辖，但是，当时已经战云密布风雨飘摇了，所以海南的地方自治并没有推行。1951年1月7日，首届4个县市长选举结果揭晓，国民党在基隆和澎湖取胜，而在台中和台南两市则失利。1977年11月，台湾同时举行“省议员”、“县市长”、“县市议员”以及乡、镇、县辖市民代表和行政首长等“五项地方公职人员选举”。这是台湾实施地方自治以来，规模最大的一次地方选举，不少候选人以“党外”的名义参与选举。其中，竞选桃园县长的许信良尤为引人注目。

大陆的村民自治与三民主义指导下的自治根本分歧在于，这种自治选举的结果属于一党还是属于全民。如果民选的官还必须服从党的同级书记，这个选举就如同民主党派政协委员一样，仅仅是个花瓶摆设，做样子给别人看的。如果真的是从老百姓利益出发，就让民选的村官执政。

你的段三

“当支书的本来就是一村有名望的人物”这只是你的一厢情愿。市场经济之后，物质利益的驱使下，现在县级官员都要用钱买了，更何况是村级？这不是重道德名望的古代了，市场经济下，谁送往上送钱多，谁能抢到位置。大学生村官被地方政府当成了一下噱头宣传一番后为什么竞争不过别人被抛弃了？因为他们不懂得潜规则，别人只是把他当个冤大头玩玩而已。无论是大学生还是普通百姓，潜规则是一致的，出身只是个摆设，有关系能送钱才可以当书记，只有能力就只能当个助理，给别人当个花瓶。

你的“段四段五一起”

李光耀卡扎菲怎么办，不代表中国就得怎么办。你举新加坡的例子与中国没什么关系。你认为乡镇政权没有能力监控村级选举就有点脱离实际了。任何村，如果有独立的候选人参选村官或者人大代表，都会成为重点监控的对象。如果他敢举办有关民主选举的讲座或者宣传，会受到各种打压。这一点，大家没有必要信我的，可以用自己的眼睛去观察。

你的“段六”

你认为那是“诛心论”，是出于一种臣民奴才的护主心理。公民会时刻监督着当权者，不放过任何机会批评监督，宁可让当权者受委屈也不能让老百姓受冤枉；臣民奴才不会放过任何机会为主子辩护，惟恐主子受到委屈。我加黑体的那句，是我的切身体会，大家可以有自己的解读。

你的“段七”

我没有认为共党无能，而是他能量用的太多了。如果它不能跟台湾的国民党一样顺应时代潮流，放权于民，它最终将被抛弃。中国的老百姓忍耐力很强，但不是傻子，今后的反抗会越来越多，无论是城市还是乡村。

你的“段九”
中东北非国家的悲剧，负首要责任的是独裁者，而不是造反的民众。西方一直想干预，如果没有极大民愤，西方人无从插手。

“全盘西化”的国家不存在，是个伪命题。世界上只存在过全盘共产化的努力。共和与共产的区别之一就是，共和体制下允许民族特色，共产体制下摧毁民族文化。很多发展中国家的政治人物，只不过是打着“共和”或者“共产”的旗号力行延续千万年的专制独裁之实，这与实行民主无关。

哪个国家真正“全盘西化”了？美国法国英国体制各有异同，“西化”又是怎样的一种模式？“全盘西化”这个概念，只是独裁者教化自己臣民奴才的政治说教之一，网友们没有必要跟着起舞。

以色列英国法国美国德国，民主国家的政体特色各异，其差异性远远多于共产国家之间。这是因为，世界各共产政权的建立，当初往往都是苏联共产国际输出革命的结果。他们自己可以把西方的马列主义明文列入本国宪法，却习惯性给别人扣上一个“照搬西方”的帽子。如此滑稽的说教，只能糊弄一下自己的臣民奴才。