从钓鱼岛想到珍宝岛

toughkid

太有道理了，很多事情，凭双方现阶段的觉悟水平与思想认识谈不拢，僵持绝对是好办法。我看，海峡两岸“不统不独”，也是同样的道理。
处理问题手段太刚烈了，哪怕暂时解决了问题，往往会带来比问题本身更严重的后遗症。

果子狸69

冷战后期，苏联是中国和日本的共同敌人。在共同敌人面前，钓鱼岛的主权问题就不会构成中日两国关系的障碍。苏联解体后，共同威胁消除了，钓鱼岛就成了两国冲突的焦点。

冷战结束导致了前苏联阵营的崩溃，也结束了中国与西方关系的蜜月时代，但美国与欧洲，美国与日本的盟友关系还保持稳定。

橙色路灯

中苏珍宝岛争端，中方面对苏联的挑衅，用实际行动捍卫了领土。如果中国军方当年不出手，依靠外交部一次次声明，珍宝岛的命运将和钓鱼岛一个下场。

针对钓鱼岛，中国外交部的一次次表态，的确是控制在“口水战程度”。但是，日本的飞机军舰实际控制着钓鱼岛，这是“实际行动”，不是“口水战”。

中国在珍宝岛问题上，没有停留在口水战，当权者面对侵略不惧战，果断出击，所以珍宝岛才能守住。
中国在钓鱼岛问题上，面对日本一次次的具体行动，眼看着他们逐渐武装控制钓鱼岛，我们还单方面停留在“口水战”程度，所以，钓鱼岛问题越来越复杂恶化，日本一步步实际控制钓鱼岛。不负责任的领导，不惹麻烦不敢担当，把难处理的问题一次次推给后代。而别国却利用中国领导人的这种逃避推脱心态，一步步加强实际控制。

我们海峡两岸的保钓者登岛，会遇到日本的实际阻拦驱逐；日本人登岛，会遇到中国外交部的“强烈谴责。”
别人有实际行动，我们自己单方面控制在“口水战”，然后就说这个争端还处于“口水战”程度，我们这不是罔顾事实睁眼说瞎话自欺欺人吗？

橙色路灯

果子狸69 发表于 2012-7-8 12:58
冷战后期，苏联是中国和日本的共同敌人。在共同敌人面前，钓鱼岛的主权问题就不会构成中日两国关系的障碍。 ...

钓鱼岛争端，与苏联这个共同敌人没有任何关系。所以，中日钓鱼岛问题的浮现，并不是从苏联解体开始。日本与苏俄的地缘政治冲突，也不会随着苏联解体而消融。

钓鱼岛和南海岛屿争端的确与国际上意识形态争端有很大联系，也相应地与我们国内的国共内斗息息相关，但是与苏联没什么关系。

钓鱼岛问题和南海问题都是七十年代浮现的，为什么？

资源固然是个重要的经济因素，但更重要的是政治因素。在联合国内，1971年政治形态发生转变。1971年之前，联合国体系内的“中国”指的是中华民国，属于美国的盟国；1971年之后，联合国体系内的“中国”是指中华人民共和国。1971年之前，在中国（中华民国）与周边国家的领土争端中，美国基本是支持中国的，至少不会反对。1971年之后，美国在领土争端问题上态度根本转向，处处给中国（中华人民共和国）使绊。

钓鱼岛属于中华民国，美国当年是支持的。1953年之前，钓鱼岛上都有国军驻军，美国还协防。一直到1971年台北政府退出联合国之前，国军舰队去中南美洲出访，都会在钓鱼岛落脚，美国从来没有异议。但是，1971年之后，把钓鱼岛转给中共，美国不甘心，所以就来了一招“借花献佛”，把中国的钓鱼岛私自送给日本，借日本之手把钓鱼岛变为争议领土。钓鱼岛问题就是这样，在中国在联合国代表权发生转移之后，被美国“无中生有”硬生生给炮制出来的，与苏联没有关系。

中华民国政府退出联合国之前，对钓鱼岛拥有主权和实际控制权的是中国军队及其盟国军队美军，日本根本就没有任何实际控制权。1971年北京在联合国取代台北政权之后，美国才在钓鱼岛问题是转向日本。

南海问题也是如此。二战后中国海军接收南海岛屿，画边界线，美国都是支持的。中华民国政府接收南海岛屿用的军舰，都还是美国提供的。自从1971年北京代替台北在联合国代表中国之后，美国在东海南海的领土争端中就根本转向。1971年之后美国不再主张南海岛屿属于中国。

从中国方面讲，1971年，北京取代台北政府，在联合国代表中国行使权利，相应的维护国家主权的责任也就由台北政权转移到了北京政权。钓鱼岛在二战后应该属于中国还是日本，这个争端的主角就由日本政府和中华民国政府转变为日本政府和中华人民共和国政府。从法理上讲，中日战争是中国和日本的战争，不是台湾和日本的战争。因此，战争结束后的领土主权划分也应由中日两国政府交涉。1971年之后，中华民国政府不再代表中国，台湾的中华民国政府也就不具有跟日本谈判中日领土争端的资格。所以，七十年代之后，台湾民间的保钓运动兴起。

另外，你提到的一点，“冷战结束导致了前苏联阵营的崩溃”。这点因果倒置了。苏联解体导致冷战结束，而不是冷战结束导致苏联解体。

橙色路灯

toughkid 发表于 2012-7-8 12:20
太有道理了，很多事情，凭双方现阶段的觉悟水平与思想认识谈不拢，僵持绝对是好办法。我看，海峡两岸“不统 ...

海峡两岸目前的确比较温和，双方都没有侵犯对方的实质行为。

钓鱼岛问题只是我们单方面温和，单方面停留在口水战程度，日本方面是有越来越激烈的实质行动的。他们不断在强化自己对钓鱼岛的实际控制权。

一个政府和军队，只要有正常的捍卫国家主权的行为就可以了，至于“刚烈”就谈不上了。

橙色路灯

想想当年我们是如何最终实际控制珍宝岛，再看看今天日本是如何一步步实际控制钓鱼岛，这就是“谴责误国”！侵略者能被口水骂跑，那就不是侵略者了。对比一下珍宝岛和钓鱼岛的不同结果，的确可以看出当权者在领土主权问题上不同手段所产生的不同后果。

当权者不敢担当不敢作为，整天用外交部谴责表个姿态，把责任一次次推给下一任，这种不负责任的态度，不仅仅让我们丧失了领土主权，而且影响了国民性格。遇到困难责任总是推诿给别人，与别人博弈中吃了亏就无视损失夸大成就，自欺欺人。一个政府，一个民族，在领土主权问题上都不能用实际行动维护原则，经济社会活动中还怎么会有原则意识呢？

果子狸69

橙色路灯 发表于 2012-7-8 16:29
想想当年我们是如何最终实际控制珍宝岛，再看看今天日本是如何一步步实际控制钓鱼岛，这就是“谴责误国”！ ...

谢谢你的关注。对于海峡对岸的历史我不十分了解，因此无法深入讨论。

对于珍宝岛冲突的意义，我认为是大大超过了领土主权的纠纷范围，是中国在1970年代开始的外交大转折的一个重要的伏笔。因为这次冲突给西方世界释放了一个惊人的信息，就是中国与苏联的关系已经坏到可以动武的地步。

这个由尼克松和周恩来共同主导的大转折开创了一个不同意识形态国家间建立准结盟关系的先例，使中国走出了外交上的孤立地位，也使美国能够体面地走出越战的困境。

1970年代的中国还是计划经济的时代，但这并不影响中国与西方发展政治甚至军事上的同盟关系，而1980年代以后，中国的经济开放又加强了这种准同盟关系。

只是到了1980年代末期，中国的外交又转向了莫斯科。当克里姆林宫在东欧节节败退的时候，中国人忘记了鲁迅关于痛打落水狗的教诲，没有在远东配合准盟友的行动，以便消除或减弱北极熊在这个地区的影响，而开始与这个昨天的宿敌全面改善关系。对于西方来说，戈尔巴乔夫对北京的访问，以及双方决定全面合作的重要性，远大于大广场上学生示威事件。一个昨天的准盟友在外交上的突然转向使西方措手不及。

这就是从那时起，尽管中国和西方的经济关系仍然得到不断的发展，而双方的战略信任就从此彻底地失去了。

但是，中国的转向并没有使它获得莫斯科的信任。俄罗斯是不会忘记当东西方冷战最激烈的时候，北京是如何从背后给它一刀的，珍宝岛事件就是个最好的例证。

橙色路灯

果子狸69 发表于 2012-7-8 17:30
谢谢你的关注。对于海峡对岸的历史我不十分了解，因此无法深入讨论。

对于珍宝岛冲突的意义，我认为是大 ...

珍宝岛事件只是苏联当时推行“勃列日涅夫主义”的具体行动之一，远远没有你提到的那么大影响。

“勃列日涅夫主义”强调苏联是社会主义大家庭中的家长，其他社会主义国家的主权是有限的，苏联可以跨国专政。入侵珍宝岛只是苏联侵犯中国的试探之一，如果没有被痛击，它就会得寸进尺。任何侵略都是一步步加深的，软弱绥靖只会引来更深的矛盾和冲突。菲律宾完成占领中业岛之后，才开始贪图黄岩岛。如果在中业岛就遭到痛击，根本不会有现在的黄岩岛争端。日本对钓鱼岛的控制，也是一步步加深的。刚开始，日本不敢跟今天一样派飞机舰艇24小时监控巡逻，官方人士登岛。

中国不是苏联“勃列日涅夫主义”的第一个受害者。在珍宝岛事件前一年，苏联就武装入侵捷克斯洛伐克。只不过他们国力弱小无力反抗。
中美联合，也不是首次不同意识形态国家之间联合，中印边境冲突中，苏联就是支持印度一方。

中共政权从来没有与美国产生“准结盟关系”。尼克松时代，美国还不承认中华人民共和国政府，而是与台北的中华民国政府保持正式外交关系。到卡特时代美台才断交，与北京建交。

中俄互不信任，是由地缘政治因素和国家政治制度决定的，与珍宝岛事件没有关系。俄国时刻提防中国，是 因为我们是个庞大的邻居，而他们又曾占领了咱们广大的领土。中俄关系大局中，小小珍宝岛事件，不碍大局。当时的国际形势下，没有珍宝岛，中苏照常交恶；有了珍宝岛争端，日后也照常和好。

1970年代外交大转折与亚非拉国家纷纷独立，第三世界兴起，第二世界力量增长，美国国力下降有关，与珍宝岛冲突没什么关系。没有珍宝岛事件，中美建交也是必然。“尼克松主义”不是为珍宝岛而提出的。

珍宝岛模式，可以作为今天处理钓鱼岛和南沙诸岛争端的一个参考。这仅仅是个国土防卫方面的一个案例而已，把他上升到8楼所提到的那个高度，就有点过了。

POISONBLEU

鸵鸟....
卖国的不只那么一两个人....

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不仅仅珍宝岛模式可以反衬钓鱼岛模式的失败，韩国俄国与日本的岛屿争端中，都没有停留在口水战程度，而是有实际的行动，所以日本根本没有讨到好处。日本政府在韩国俄罗斯那里碰壁，在国民面前丢脸，只有从钓鱼岛问题上挽回点面子。

日本美国还没有做好在亚洲进行大规模战争的准备，临时还不敢与中俄有正面冲突，只是寻找缝隙，挑软柿子捏捏。美台断交之前，钓鱼岛就供美军当靶场，现在中国完全可以把那里设为导弹或空军试射靶场。

岛屿争夺也是一场心理战，我们越是空口谴责他们越是虚张声势，又是飞机舰艇巡逻，又是议员登岛。如果看到我们抱定必守的决心，不惜鱼死网破，最先软下来的将是他们。我们应该有硬碰硬的勇气和心理准备，否则永远也守不住，谁都想来捏捏。

果子狸69

橙色路灯 发表于 2012-7-9 11:50
不仅仅珍宝岛模式可以反衬钓鱼岛模式的失败，韩国俄国与日本的岛屿争端中，都没有停留在口水战程度，而是有 ...

如果在钓鱼岛发生中日之间的军事冲突，

1， 美日安保条约是否会自动启动 ？
2，中日贸易会中断，谁的损失更大 ？
3，其它亚洲国家，包括韩国和东盟国家，是否会采取经济措施来遏制中国的军事行为 ？

这是些很实在的问题。

橙色路灯

果子狸69 发表于 2012-7-9 20:34
如果在钓鱼岛发生中日之间的军事冲突，

1， 美日安保条约是否会自动启动 ？

昨天给你回复了，可惜帖子一直在审查中。

你提到的这些，纯粹是自己吓唬自己。韩国和俄罗斯面对日本的领土挑衅，都用实际行动进行了反击，其结果是日本退缩了，仅仅在口头上谴责。

美国虽然开始战略东移，但是目前仅仅处于虚张声势的布局阶段，刚刚打好几个桩角而已。只要伊朗还没有解决，美日就不可能跟中国摊牌，正面冲突。

日本及东盟小国敢于挑衅中国，不是他们自信能够战胜解放军，也不是他们不害怕你提出的这3个风险，而是他们相信中共不会出手。毛时代敢于出手，是因为那时候毛一个人就说了算，军队的威信就是毛的威信，他不用惧怕军人影响其权威。毛之后军队领导就与行政体系开始分离，互相提防自制。加上现在这套常委集体领导制，没有人敢于拍板用兵，承担后果。所以，遇到领土主权被侵，大家就捣糨糊，一届一届往下推卸责任。反正无论他们怎么推脱，总会有一大批臣民奴才主动对他们进行善意的解读，替他们辩护。

1953年之前，国军就经常在钓鱼岛驻军演习。国民政府退出联合国之前，其盟国美国就把钓鱼岛当靶场。一旦中共有了决心，把钓鱼岛当成靶场，拿出玉石俱焚的勇气反击日本东盟小国的侵略的时候，这些无赖小国的纠缠将会销声匿迹。如果中共仍然停留在口头上，自我表演，他们将叫嚷的越来越凶。

你提到的几个风险根本不可能出现，因为目前的国际形势下，两者必有软下来的一方。日本对中国强硬，是因为他们相信中国不会出手。当中国强硬出手的时候，日本又会退缩。在美日还没有把握可以把中国彻底击溃的时候，大战不可能发生。

美国的态度，我在有关南海问题的帖子讨论过。美国是在利用亚洲国家搅局，一步步试探消磨中国的卫国底线。中国如果停留在口水战或自我表演，他就会步步紧逼，即使原来安保条约不包括的区域，他也会逐渐加入。如果中国横下心要坚决捍卫主权了，美国会划清界线，保持距离。为了鼓动亚洲国家搅局，美国会不停地发出各种表态，但是，无论怎么表态，他都会给自己留出全身而退的余地。因为以现在的国际形势，美国老百姓不会支持美国政府与中国大战。

你看到当年陈水扁是如何叫嚷台独了吧？他执政后照常不敢台独，因为美国人反对，美国人感觉到了中共反台独的决心，它还不想在这个时期跟中共摊牌。如果中共在钓鱼岛和南海问题上强硬到底，美国会像当年约束阿扁一样，出手约束这些小兄弟。

橙色路灯

今天刚刚看到的新闻，“俄罗斯边防巡逻艇炮击一艘挂有中国国旗渔船”。

事关领土主权问题，别人根本就不会“限制在口水战的程度”。

http://news.qq.com/a/20120717/001389.htm?pgv_ref=aio2012&ptlang=2052

果子狸69

橙色路灯 发表于 2012-7-17 13:16
今天刚刚看到的新闻，“俄罗斯边防巡逻艇炮击一艘挂有中国国旗渔船”。

事关领土主权问题，别人根本就不会 ...

俄罗斯在中国外交上的地位到底是什么 ？恐怕没人能说清楚。中国的外交的钟摆式运动实在太快了。1950 年代，苏联是盟友，从1960 年代开始成为敌人，1970 年代和 1980 年代是最危险的敌人。1990 年以后又成为重要的伙伴。结果，中国非但没有得到莫斯科的信任，也没得到莫斯科的对手的信任。

反之，北约在 1949 年成立，其成员国之间的盟友关系一直比较稳定，虽然法国在1966 年和 2009 年之间退出了一体化军事指挥系统，但法国与北约之间的政治同盟关系一直得以保持。外交频繁大转向的结果是，不管是公开的还是隐性的，敌人总是存在。而盟友关系只是短期的，战术性的，游疑不定的。