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清政府如何在一年内丧尽民心

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2011-9-5 11:34:26

新浪微博达人勋

要求腐败的清政府向民意让步,只是一厢情愿的幻想而已。历史的规律,是不以人的意志为转移的。
aubonj
2011-9-5 15:28
历史里的任何一个人任何一个运动本身都是非理性的,但是,就是这么些都是非理性的东西加到一起,永远都划出那个唯一的理性的历史结果 
2011-9-5 11:59:51

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新浪微博达人勋

果子狸69 发表于 2011-9-5 12:59
要求腐败的清政府向民意让步,只是一厢情愿的幻想而已。历史的规律,是不以人的意志为转移的。 ...

民意的逼迫能否奏效,也要看统治者审时度势的能力和气魄。

英国皇室看到了民意汹汹,愿意让权也保住了皇室礼遇。英国人对待美国印度新加坡澳大利亚等殖民地也同样适时而退,而不是殊死固守,最终还维持了与这些地区的良好关系。这种妥协艺术,需要有长远的眼光和魄力,可惜清政府没有。

最后一句是点睛之笔:革命的合法性从来都不源自革命本身,而是源自朝廷的倒行逆施。
我爱考古学
2011-9-6 15:50
很少有人有急流勇退的魄力,大多数是死守。怕既得利益消失。 
2011-9-5 12:21:40

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因为清政府官智未开。
橙色路灯
2011-9-5 13:52
这个评论经典 
2011-9-5 12:25:38

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2011-9-5 12:59:19

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2011-9-5 13:12:32

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本帖最后由 橙色路灯 于 2011-9-5 14:28 编辑
tianyufr 发表于 2011-9-5 13:59
英国的君主立宪到底是怎么回事,还是多看看历史好一点

在被称为“光荣革命”的宫廷政变面前复辟的斯图亚特 ...


我只是从一个角度谈到英国立宪,不是专门针对这个课题。对于英国立宪到底是怎么回事,我在国内国外读书的时候都有仔细研究过。即使国内世界史课本,到了刘宗绪时代已经比较客观了。

你提到的那些,是描述的现象而不是本质。改良的成功,本质上就是专制势力与反抗势力的抗争妥协。这个专制势力,可以是某个王室,可以是某个权臣,可以是某个草莽英雄。“宫廷政变”只是一个偶然,一个现象。如果专制势力不妥协,即使一个王室投降了,还会有另外一个独裁政权建立。比如中国的袁世凯英国的克伦威尔。他们都是以新势力的面貌出现,以旧势力的身份终结。

2011-9-5 13:23:00

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tianyufr 发表于 2011-9-5 14:12
清政府就是不识时务,不愿意放弃权利的垄断地位,不然维新早日成功,帝国中兴如东瀛立宪开国跻身列强亦未可 ...

最近回国,接触了很多人。感觉他们的思想远比国外的人“激进”。民国百年的系列性文章,很多作者都是写给现世人写给中共看的,希望用清政府的结局来警示中共。清政府过去了,但是这个问题并不是过去式。
aubonj
2011-9-5 15:26
没有一个人格化的“中共”存在,只有一批一批的利益团体,他们的老婆孩子已经出国。反而是不少普通的平民党员,天天说不改不行啊要亡党啊 
2011-9-5 13:51:56

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新浪微博达人勋

王子们面对大把大把的美女资源,早已习惯了随意使用。要他们让权,就好像是要割掉jj,哪个愿意呢。

于是活不下去的一方起来反抗,而特权一方也不肯退让。最后的结果是jj或许保住了,但却丢了脑袋。

其实民众最初的要求,也未必是非要王子变成太监,只是一群光棍们渴望得到一些姿色平庸的姑娘罢了。
我爱考古学
2011-9-6 15:51
直白,但是说的很实在~ 
tianyufr
2011-9-6 01:49
嘴里都是主义者,心里都是生意。 
aubonj
2011-9-5 15:24
9494,其实每次革命都是打着公平的旗号,可是人嘴里的公平背后都是自己的利益,毫不夸张。与彼之公平,与此之暴政 
tianyufr
2011-9-5 15:20
这个,貌似有难度,现在不是男女比例愈发不平衡了么?丈母娘都能推高房价 
2011-9-5 14:32:23

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本帖最后由 aubonj 于 2011-9-5 15:46 编辑
tianyufr 发表于 2011-9-5 14:12
清政府就是不识时务,不愿意放弃权利的垄断地位,不然维新早日成功,帝国中兴如东瀛立宪开国跻身列强亦未可 ...

虽然需要勇气去承认很多任的中国本土政府在民生和产业发展问题上的表现非常平庸,但是这也是事实。其实从49年到文革前,这已经是中国近代工业发展最快的时期了。

倘若没有租界,也不会有华人的民族资产阶级,也不会有香港上海。如果不是清末南国乡村凋敝,大量华人移民国外后生根发展,也不会有那么大的募捐财力能够支持孙中山革命N年直到辛亥。

中国近代主要的工业区就是东北和上海地区,而且东北的发展速度是最快的,在苏联进入前,一度占到全国工业总产值的一半。

“Chinese economic performence in the long run”
From the 1860s onwards, the most dynamic areas in the Chinese economy were Shanghai and
Manchuria.
Shanghai rose to prominence because of its location at the mouth of a huge system of waterways.
“The total of inland waterways navigable by junks in nearly all seasons is nearly 30 000 miles. To this
must be added an estimated half million miles of canalised or artificial waterways in the delta area. It
is not surprising therefore that between 1865 and 1936, Shanghai handled 45 to 65 per cent of China’s
foreign trade” (Eckstein, Galenson and Liu (1968, pp. 60–61). It was already an important coastal port
in the Ch’ing dynasty with a population of 230 000 in the 1840s. By 1938 this had risen to 3.6 million
and Shanghai was the biggest city in China (see Cooke Johnson, 1993, p. 180 and Perkins, 1969,
p. 293).
Manchuria had been closed to Chinese settlement by the Manchu dynasty until the 1860s. The
population rose from about 4.5 million in 1872–73 to 38.4 million in 1940; in the Japanese puppet
state of Manchukuo there were 48.8 million in 1941 (including Jehol as well as the three Manchurian
provinces). The Manchurian cultivated area rose from l.7 million hectares in 1872 to 15.3 million in
1940, i.e. from about 2 per cent to 15 per cent of the Chinese total. However, agriculture, forestry and
fishery represented only about a third of Manchurian GDP in 1941. There was very substantial railway
development, initially by Russia, then by Japan. Japan made major investments in Manchurian coal
and metalliferous mining and in manufacturing in the 1930s. Value added in modern manufacturing
more than quadrupled between 1929 and 1941; in mining it trebled. For 1933, Liu and Yeh (1965, p.
428), estimated that Manchukuo produced about 14 per cent of Chinese factory output. By 1941 this
was likely to have risen to a third and by 1945 may well have been a half of modern manufacturing.

GDP growth averaged 3.9 per cent a year from 1929 to 1941 and per capita GDP about 1.8 per cent
(see Chao, 1982).
In 1940 there were 820 000 Japanese civilians in Manchukuo. By 1945 there were more than a
million. This group consisted mainly of bureaucrats, technicians and administrative, managerial and
supervisory personnel. Only 10 per cent were in agriculture, about 45 per cent in industry, commerce
and transport and 26 per cent in public service. They were a privileged elite in a total population which
was 85 per cent Chinese, 6 per cent Manchu, 3 per cent Korean and 2.5 per cent Mongol (Taeuber, 1958).
In 1945–46, during the Soviet occupation, the USSR dismantled most of the moveable equipment
in Manchurian factories and shipped it back to Russia
. Nevertheless, Manchuria remained an important
industrial base in the communist period.

也许会有些令人尴尬,不论是面对外国人还是中国人,但是综观近代比较成功的华人民族资本主义,无一不是和外国商贸有联系的。一个最普遍的story line就是,从最初通商口岸的中间商开始,渐渐进入租界的轻工业和服务业,随着时代又进入现代工商业等的例子
2011-9-5 14:42:12

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新浪微博达人勋

本帖最后由 aubonj 于 2011-9-5 16:22 编辑

有的时候,政治宣传是post event的事情,自然也是有其起源和合理的地方的,例如日本政权的反人类行为。

但是,从经济事实上看,当年还是很多人逃荒逃往东北(满洲里)的(走关东),如果那里没有粮食的话,如果那里经济不堪,并且严重影响到平民阶层的衣食住行的话,逃荒汉要比政客敏感的多,他们就不会逃往东北了(同理后来越南华侨的逃荒史以及而今北朝鲜的逃荒)

事实上,东北地区民众的确经历过严重的粮食管制和不平等对待,这也是一度东北抗日运动兴起的原因。但是真正的粮食管制只在二次大战进行到尾声,日本日落西山的时候才比较严重。之前看过一个电视节目,老人回忆,当时有过几次管制,期间要吃混合面,但不是一直这样。这主要是由于战争导致了生产的破坏。或者说,这样的管制是有序的行为,也客观上避免无政府状态下的饥荒和饿死人的事情(中国本土政府的大跃进就显然缺乏同样的专业精神和现代国家的组织能力

而在整个抗日战争时期,虽然国民政府从华北撤离,但是日本也一度并没有在华北建立事实统治。虽然有伪政权占据一些城市,可是基本上广大的华北地区一直处在无政府和战乱状态。
日本对于整个中国东部沿岸乃至大陆交通线的占领,仅仅在抗战尾声的时候才出现。而当时其实也是出于军事的保卫交通线的目的,花费相当巨大。
据后来的史学研究指出,其实日本的那场对中国的战争,是非常没有道理且目的十分模糊的。因为他们并没有为日本带来真实的经济和政治利益(他们已经占据了东北,朝鲜和台湾了,而且也只是在这里他们建立了真实统治和经济基地)。其他地方并不是那么有回报的。
我个人更多的认为,其实任何一个国家都不存在,存在的只是每个国内的不同利益团体,或者跨国的利益团体。日本的军官团体为了他们的权力和地位,不惜将整个日本拖入一场无意义的战争,对中日两国人民都造成了不可估量的灾难,这是不可饶恕的。其实当时的一些日本人也已经对军政府的政策提出反对,可是都被法西斯对待了。


……

只要普遍意义上讲,中国人还是一天到晚抱着对什么都不认真,不当真,什么事情就是那么一说,特别能虚伪和卖嘴的民风,那么中国这个社会就只能继续在循环中一天天的度日下去,衰落下去。因为现代国家和现代企业制度,都是需要明确的认真的办事态度和可靠的社会信任才可能存在的。
2011-9-5 14:53:46

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本帖最后由 aubonj 于 2011-9-5 16:32 编辑
橙色路灯 发表于 2011-9-5 13:21
民意的逼迫能否奏效,也要看统治者审时度势的能力和气魄。

英国皇室看到了民意汹汹,愿意让权也保住了皇 ...

英国王室本身没有那么聪明。但是整个英国社会是有了不再流血的共识了,于是一起组织了一场从宫廷守卫到资产阶级的“公开”密谋,他们从荷兰请来了一个国王。英国国王自己逃跑了,当然,如果他能雇来雇佣军,他是不惜流血的。

其实最近的电影 le sang de tempelier就是有些影射那个历史,或许也可以说,光荣革命并不是一个invention,只是英国历史的又一个重演。
虽然没有具体的对比,但是,也许这里面可以一直从罗马入侵英伦,征服者查理征服英伦中都找到相似。都是来自大陆的根本不占优势的先进统治者,借着当地部分土著的默默支持而获取政权的。


如果要说静悄悄的完成一次又一次转型,那么需要看瑞典的例子。他们虽然是个军事传统严重的国家,一直和周围的人打个不停,但是他们静悄悄的从维京人皈依了天主教,没有条顿骑士团的入侵,静悄悄的从天主教完成了到新教的转型,不像其他国家经历的宗教战争和迫害,静悄悄的完成了启蒙运动,没有之后的资产阶级革命,静悄悄的国王宣布君主立宪,告别政权,静悄悄的进入福利国家,没有嬉皮士没有68风暴,静悄悄的接纳外来移民,连个餐馆里面端盘子洗碗的巴基斯坦人都能讲一口标准的英语(绝非印度英语)

怪不得诺贝尔这个瑞士佬会把自己设置的奖项交给瑞典人去管理
诺贝尔觉得人类实在太不堪,设置了诺贝尔奖,希望能稍微鼓励一下人类去进步。
我爱考古学
2011-9-6 15:53
这些静悄悄正是来自于上下一心的合力,跟上面识时务,懂得先知先觉的前瞻性。。。现在的。。ZHENGFU,难。 
tianyufr
2011-9-5 15:26
支持低调的^^ 
2011-9-5 15:11:20

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aubonj 发表于 2011-9-5 16:11
英国王室本身没有那么聪明。但是整个英国社会是有了不再流血的共识了,于是一起组织了一场从宫廷守卫到资 ...

我7楼说了,“这个专制势力,可以是某个王室,可以是某个权臣,可以是某个草莽英雄。”我并不认为这个王室聪明,我的意思也是指英国整个社会环境。即使从荷兰请来一个国王跟没有野心,如果国内某权臣草莽有野心有实力有市场,宪政仍然曲折。所以我说,“专制势力与反抗势力的抗争妥协”,而不是说这个皇室与反抗势力的抗争妥协。专制势力不一定是皇权外衣,他也可能自称人民的领袖。专制到宪政的道路上,没有一两次的曲折反复,民众是很难认清的。


2011-9-5 15:43:05

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aubonj 发表于 2011-9-5 15:53
有的时候,政治宣传是post event的事情,自然也是有其起源和合理的地方的,例如日本政权的反人类行为。

但 ...

闯关东的人口以华北农民为主。尤其是山东农民,每次黄河决堤土地被淹,都会有很多人闯关东。原因是,山东地区人多地少,很多富余劳力没有土地,而东北地广人稀。善于耕种的山东农民,只要有荒地就能好好的生存。东北正适合。

日军占领后的把东北看成自己世界战争的物资供应地,工业基础发展得非常好。可惜,战后先进的设备被苏军掠夺去了。
橙色路灯
2011-9-10 10:29
关内财物富足,关外土地充足。因此,关外政治人物想打进来掠夺,关内无地农民想出去开荒谋生。 
aubonj
2011-9-10 01:25
嗯,不知道详细可靠的关于当时的工农业记载,不过在那个时期以前,没有大规模的闯关东,反而是关外的人天天想打进来 
2011-9-5 16:45:04

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新浪微博达人勋

光绪不死.中国可能会君主立宪.也不会后期的军阀混战.不好说啊.
2011-9-5 18:13:53

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