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楼主: aubonj

当共同货币遭遇福利国家

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本帖最后由 aubonj 于 2011-7-2 12:14 编辑
cedriczhao 发表于 2011-7-2 12:05
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加入幸福感不解决任何问题,首先这个没有办法量化。

不知道是先有意识形态再有经济学,还是反过来。
也许让君主都去生孩子,别打平民,才是当年那些为经济学家奠定社会心理学基础的道德伦理学者的最初意思吧,呵呵
2011-7-2 11:14:20

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aubonj 发表于 2011-7-2 11:01
国际贸易本来就是提高整体效率,并没有理论证明能说会减小贫富差距。而且根据不同地区的制度和资源,更可 ...

我们老师是个大牛,但是他整个marche inter的课程都在强调avantage comparatif,这个给我印象很深刻,你看,平时我都是不太写法语的。

欧元好,为什么希腊人那么糟糕,原因很简单,福利比法国都好,生产力比西班牙都低下能太平吗。希腊债务危机起源于希腊在如欧盟是为了福利上好看,借了很多美元债务,还没有通报欧洲央行,打的主意就是德国法国为它的债务买单,让它多发欧元还债。没想到德国法国坚决不买单,希腊就资不抵债了。
现在在卖小岛,一个上百公顷的岛才600多万欧元,这个价钱在法国也就买个几公顷的岛。

希腊的欧元危机更多的体现在政治无所作为和取悦选民的福利政策,和经济政策无关。
2011-7-2 11:15:15

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aubonj 发表于 2011-7-2 11:14
不知道是先有意识形态再有经济学,还是反过来。
也许让君主都去生孩子,别打平民,才是当年那些为经济学家 ...

随便吧。
2011-7-2 11:17:22

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aubonj 发表于 2011-7-2 08:48
没有中国思维与否,更多的是自由主义经济理念,英美比欧洲更靠近自由主义,强调开放和竞争 ...

曾和法国人聊过,有些和LZ类似的意见,但是他们并不认可,尤其是对他们的福利政策。
2011-7-2 13:09:34

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eccolupo 发表于 2011-7-2 14:09
曾和法国人聊过,有些和LZ类似的意见,但是他们并不认可,尤其是对他们的福利政策。 ...

嗯,基本上是无法动摇法国民众对于福利政策的看法

但是实施福利还是可以有很多种办法,最好的是即能完成福利的保障功效,又不影响竞争和市场机制……不过这很难,而且需要足够的信息
2011-7-2 17:41:53

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cedriczhao 发表于 2011-7-2 12:15
我们老师是个大牛,但是他整个marche inter的课程都在强调avantage comparatif,这个给我印象很深刻,你 ...

嗯,我同意

希腊的情况更多的是政治无作为,取悦选民,而真正又没有人负责,反正大家去混了一通,最后,,,国家呗,,国家是谁,没有人,最后就一起跳楼呗……典型的集群思维加不负责任
2011-7-2 17:44:22

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Paul Krugman一直在说这一套。可怜他整天在纽约时报大声疾呼,可惜没人搭理。
2011-7-2 20:51:56

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是老版主呢, 文章寫得很好, 論點都連在一起.
但有一些定論似乎沒有數據支持呢, 例如:

1, 南歐雇傭制度僵化這一點, 我不太清楚南歐是怎麼個雇傭法. 但據我學了一學期的法國勞動法, droit de travail是一部嚴重傾向于保護員工, 削弱雇主的法律(法國工作人口24 727 000人. 15 586 000是CDI, 法國的解雇制度除了員工犯錯外這個motif外, 只有motif economique可以解雇員工, 而且必須要考慮各種的criteres來支付解雇成本, 法國有針對不平等勞工糾紛而且實力強大的的prudhomme, 等等等). 我想, 法國的雇傭制度僵化對於南歐應該是有過之而無不及吧.
2, 南歐的福利水平和失業援助, 法國也是大家都知道失業所獲得的補助非常好(我就不一一舉例了), 但希臘的補助是多少, 這裡沒有數據呢.
3,  在稅率方面, 用重要的TVA作比較, 希臘的TVA是23%, 而法國的是19.6%, 理論上說, 希臘應該會擁有更多的在稅務上的財政收入來支撐.

因此, 可見樓主關於"自由与管制,市场与福利"里的論點沒有足夠的數據支撐, 假如法國的雇傭制度比南歐僵化, 而南歐的福利水平又比法國低, 同時法國在國民稅務收入上比希臘低. 那麼這段論點就不成立.

我認為, 希臘內部, 無論是本土的經濟體系, 國家主導的經濟政策(凱恩斯), 還是說國民特點(懶散)等, 都不是今天南歐墮落的主要原因. 我認為, 貨幣一體化才是導致希臘今天的境地. (當然當初希臘利用goldman sachs的借貸掩蓋了國家債務水平而"非法"進入歐盟也是其中一個主要原因).

本身國家, 無論是奉行自由資本主義還是國家資本主義, 都是一個國家的按照國情的選擇. 但他們都不是完美的. 一旦國家放棄了自己的貨幣政策, 完全由歐洲央行單一貨幣政策推動國家經濟, 只要是國家依舊擁有自己內政決策權(如稅率, 公共支出等), 歐元一幣一央行根本就是行不通. 就如法國和希臘, 假設上面從就業和稅務方面的假設成立: 法國擁有比希臘更好的福利, 擁有更苛刻的雇傭制度. 但法國的國家負債水平依舊比希臘低. 這是因為法國本身的經濟規模比希臘大, 而貨幣政策的制定是按照經濟體決定, 不是一國一票. 因此, BCE的貨幣政策是符合法德兩國本身的經濟規模, 但未必適合其他國家. 這也解析了爲什麽, 德國的通脹水平一直維持在低水平而希臘的通脹率則從希臘則從1998年開始不斷地創新高到現在. 要知道控制通脹, 要么依靠價值工具(利率)要么依靠數量工具(貨幣供應量). 而希臘前者喪失了, 後者剩下一半. 根本無法利用宏觀手段來干預. 假設當初希臘沒有假如歐盟, 我想, 就不會有今天的情況.
2011-7-2 21:34:59

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Gregory_Wang 发表于 2011-7-2 22:34
是老版主呢, 文章寫得很好, 論點都連在一起.
但有一些定論似乎沒有數據支持呢, 例如:

嗯,有道理,,批评的也都对。。。。

这是根据当时吃饭时一番话的记录的日记,很多地方还是凭主观印象
其实我自己后来也是觉得很多地方不准确不对

首先没有准确的南欧北欧的定义,,所谓北欧也许也就是指德荷比。。。南欧也许就是希西葡意,法国很模糊

同时也没有准确的数据能够提供,尤其是关于劳动市场管制的问题。当时只是根据一份paper上说过,基本上,实行劳动力市场管制的国家,总体上保护了insider,却阻碍了outsider,而且一些对于多个国家多年的计量文献显示,劳动管制强度与整体失业率有正向效应。
可是paradoxal的是,西班牙的劳动力市场的确要比法国宽松很多,法国还是非常死板的。

因此这里面的确有很多可以批评的,我喜欢有道理的批评
zhangyinjiu
2011-7-8 19:37
写得真好,北欧还要北一些:芬兰,丹麦,瑞典,挪威 南:意大利,西班牙都算 
2011-7-2 23:10:56

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本帖最后由 cara 于 2011-7-3 18:03 编辑

我想这些问题从各国的产业结构组成来分析会得到些答案,德国、法国是各中小企业组成,但德国很多中小企业的产品或技术是别人不能替代的,是提供掘金必需工具"铲"制造技术的人。而法国很多产业都是可以代工,受到产业外移影响,幸好还有品牌价值保护。英国金融服务业占经济比重很大,这次受金融冲击也很大,但还是世界金融交易主要地,别人不能替代。其他欧洲各国基本上都是德国和法国的代工经济,受到亚洲和东欧各新欧盟竟争影响,工资和地产价格这两样代工经济的核心都失去竟争力,自然就失业高涨,跟着失业率高企而来的自然就是没钱支持福利(交社捐的人少了,需要社捐帮助的人增多)。所以欧洲各国都是以解决失业为重点。有说懒惰问题,以法国来说,很多勤奋的华人如果不是留在华人圈内收5欧/小时,而转到本地人市场找工,相信也会遇到失业问题。
cedriczhao
2011-7-4 04:24
面对金融危机,亚洲的企业倒闭了,欧洲的企业被收购了,优劣见仁见智。欧洲经济底板好,区域循环不是那么容易打破的。 
cedriczhao
2011-7-4 04:22
金融危机还是信心危机,和产业危机关系不大。亚洲的企业习惯规模性发展,大规模高负债。欧洲的企业是单一性专业性发展 
2011-7-3 16:46:04

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嗯,有道理
2011-7-4 01:24:30

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princehahaha 发表于 2011-7-2 20:51
Paul Krugman一直在说这一套。可怜他整天在纽约时报大声疾呼,可惜没人搭理。 ...

香港金融危机以前,我很信他。

香港金融危机以后,尤其香港介入股市以后,我觉得他的观点需要修正。

自由经济vs强大执行力的强大政府。。。
2011-7-4 04:19:04

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本帖最后由 橙色路灯 于 2011-7-8 17:11 编辑
cedriczhao 发表于 2011-7-2 09:39
还是avantage comparatif的调调,我当年论文世界贸易可以减少贫富差距吗,我说不能,老师给了0分,今天要是 ...

国际贸易与贫富差距的关系,是经济学的基本问题之一。我不知道你们老师是怎么解释的,我提供一点我脑子里残留的一点印象,供你参考。

“世界贸易可以减少贫富差距”指的是,自由的国际贸易可以拉近不同国家地区间的经济生活水平,不是指一个国家内部的贫富差距。

比如说,中国印度越南朝鲜非洲这些后发展国家,如果积极参与国际贸易,比锁国主义能更快的接近发达国家水平。单纯内部环境的低水平竞争,不同发展水平国家之间的优势互补,哪种更有效率?哪种能更快的促进后发展国家的经济水平接近发发国家?

欧美中印与非洲的贸易,的确是掠夺了他们的资源。但是,如果没有这些对外贸易,非洲可能还处于部落时代的低水平竞争,汽车电脑时代更是遥遥无期。

朝鲜如果能加入国际贸易,经济水平也会得到更快的提升。

至于一个国家内部的贫富差距,主要就与这个国家的内部政策有关了。自由的国际贸易,可以让中国印度的经济水平更快的接近西方,但是,内部的贫富差距需要各国政府自己的调整。

2011-7-8 15:56:34

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写得挺不错的。。。。
2011-7-8 17:03:56

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