虽有旱灾，但我更担心洪水

frankfu

回复 三点着地 的帖子

在中国这样的政治环境下，三峡这样重要的项目，竟然有1/3的代表没有投赞成票，已经说明问题了。如果放在一个言论和信息自由流通的社会赞成票人数会更低。
政府在作决策的时候，有反对声音很正常，政府也有可能犯错误，但是如果一个政策遭到大多数人的反对，却仍然被通过，就有问题了。

三点着地

frankfu 发表于 2011-6-3 16:02
回复 三点着地 的帖子

在中国这样的政治环境下，三峡这样重要的项目，竟然有1/3的代表没有投赞成票，已经 ...

这里又可以推敲了，居然有那么多人反对和弃权，能解读成：人大有将近1/3的代表宁可得罪党中央，也要对得起自己的良心反对三峡？

无论如何，支持率超过了2/3，提议通过，符合中国的行政程序。记得美国弹劾总统也就是需要参议院2/3的支持率而已，绝对多数。

橙色路灯

三点着地 发表于 2011-6-3 15:36
个人觉得，关于3峡的争论，黄只是一个引子，真正需要讨论的应该是2点

1：暂不考虑三峡的成本，单从技术专 ...

黄老第二次上书中有这么一段：“详情请阅前送的《简释》。据说三峡问题规定不准公开争辩。此事关系重大，愿向诸公当面解说。单谈卵石塞港问题只需一小时。若再淡经济问题，则外加半小时，质询时间在外。担保讲得诸公都明白。 ”

“单谈卵石塞港问题只需一小时。”领导层这一个小时都没有给他。决策前如何面对反对者已经很清楚了。

三点着地

回复 橙色路灯 的帖子

这正是我觉得有必要讨论和批评的地方。
至于技术层面的问题，我不觉得这里谁有资格。

白衣

由一群演戏的，跳水的，下棋的，当兵的。。。投票
我记得柔道奥运冠军高凤莲也是人大代表，听我一个同学说，某次会议，她恰好坐在我这个同学的父亲身边，向他咨询一个字的读法——三年级小学生都该认识的字。
巩俐考电影学院时，文化课分数本来不够，是因为艺术感觉好才被破格录取了。

三点着地

白衣 发表于 2011-6-3 17:04
由一群演戏的，跳水的，下棋的，当兵的。。。投票
我记得柔道奥运冠军高凤莲也是人大代表，听我一个同学说 ...

哎，总的有人当代表啊，你说谁行？

三眼两羽

这里不需要谁来给出关于国际民生重大问题的标准答案。对同一事件持不同看法的人在一起做针对性讨论，不单对修正，扩充讨论者自己的视野，还是对相关知识缺乏的旁观者都一定会有或大或小的触动，至少能够培养大家从正反两方面看过问题后，结合自己的已有认知做出一个自己的思维判断。或许这个判断在今天无关痛痒，微不足道。但这样的全局独立思维模式一旦形成，这个人将终身受益。这是西方启发式教育和我们填鸭式教育的根本区别。

诺贝尔奖得主也是从小学生学上去的。他们不是等到皓首穷经书读饱了，有资格了才开始说话的。而事实上不和别人进行观点碰撞就不会激荡出思想的光芒。知道什么就说什么，被拍砖了有心就再充电回来再说。如此便得以进步成长。

一切封闭的系统都必将是落后的系统
一切让别人闭嘴的言论都折射出其本人所持有的专制思想

橙色路灯

三点着地 发表于 2011-6-3 16:28
回复 橙色路灯 的帖子

这正是我觉得有必要讨论和批评的地方。

黄老第一次上书有这么一句建议：“请用书面或集会方式，分专题公开讨论，不难得出正确的结论。”然而，当权者却没有采纳，依然禁止对三峡问题进行公开性学术讨论。

如果你注意到我有关三峡问题的发言，你会发现，我一直都没有就“技术层面的问题”发表意见。而且，我提醒过某人，无论当年支持派还是反对的专家，水平都比我们高。可惜，有人还是以自己专业为由，进行技术性论证。

eccolupo

开始下雨鸟

三眼两羽

人工影响天气办公室

开开水

橙色路灯 发表于 2011-6-3 14:41
一知半解的人，其信心往往更足。

看了我11楼的答复，希望你能把“反对一切大坝”的污名从黄老头上摘掉。 ...

黄老的两个预言确实没有实现

1是砾卵石堵塞问题没有出现
2是江津合川一代未曾淹没。重庆港也未曾堵塞。

那么从03年三峡竣工到预言的10年期限还有2年，到底能不能实现不好说，但至少至今未能实现是肯定的。
=====================================================
下面是我针对某电工同学对黄老第一封上书的理解，我偷个懒直接贴过来算了：

“十八年内只支付、无产出”是“无以解决当前缺电问题”的假设条件。他的意思是即使18年连轴转不停往里投资，还是解决不了缺电问题。

你如果理解成并列句那明显有逻辑错误：
只支付，无产出看作两个并列成分的话，应该理解为18年一直在修修补补一直没机会正式运营，那么最后那个“也”就是逻辑问题了，按理说18年都没正式投入使用何谈解决缺电问题？

关于重庆港那句话我说的是耸人听闻而不是有意曲解，意思是事儿说对了，但被夸大了很多。因为黄万里所说的淹没根本没有涉及到废弃的意味。不用说中国了，全世界的受灾区在汛期被淹没的地方汛期过了照样运转，不然水摸过的地方就废弃掉那人还活不活了？
==============================================
最后，即使他的预言都没实现也没关系。他这辈子又不是靠这条预言支撑的。黄万里对三峡这条预言相对于中国水利发展的贡献根本不值一提。所以也没必要在这句话上过于纠结。当然借此攻击他人品的人肯定是心怀不轨。

橙色路灯

开开水 发表于 2011-6-6 20:59
黄老的两个预言确实没有实现

1是砾卵石堵塞问题没有出现

对“工期”这个概念必须先搞清楚，然后才能讨论。

黄万里的上书里，三峡的“工期”都是以１８年计算的，很明显，这个“工期”是以三峡完全竣工为标准，而不是指某一阶段的工程完工。三峡大坝于2009年5月20日全线建成，至今才2年，不是8年。

黄的信里，“十年内就可堵塞重庆港，并向上游继续延伸，汛期淹没江津合川一带。”也应该是三峡竣工后的10年之内，即2009-2019年之间。

大坝竣工后3个月，2009年8月6日，重庆水位达23.51米，超警戒水位1.3米，重庆港朝天门广场180平台120级台阶已经全被淹没。

今年才是2011年，到2019年之前，汛期是否会淹没江津合川一带，重庆港是否会被堵塞，都是未知数。你现在就确切地说：“黄老的两个预言确实没有实现”并不客观。

开开水

橙色路灯 发表于 2011-6-6 20:44
对“工期”这个概念必须先搞清楚，然后才能讨论。

黄万里的上书里，三峡的“工期”都是以１８年计算的， ...

拜托......作为水利专家的黄老的预言当然是应该从水利方面出发的，那么三峡哪一年开始蓄水的呢？2003年6月16日。

你总不能说这水一蓄就是8年中间都不带放水的吧？那既然8年蓄水期间三峡未曾出现堵塞，那么说他的第一条预言到现在为止一直未能实现。同样，堵塞重庆港这一说是基于第一条而来的，亦未曾实现。

firedd

路灯，你狠牛逼

这几天确实暴雨

橙色路灯

开开水 发表于 2011-6-6 22:08
拜托......作为水利专家的黄老的预言当然是应该从水利方面出发的，那么三峡哪一年开始蓄水的呢？2003年6 ...

这个问题都讨论了这么久，我当然知道从03年开始蓄水。但是，黄计算的淹没某些地区，堵塞重庆港, 用的都是设计标准175米加上卵石淤积及“水库水力坡度”等因素。而要达到175米，只有在竣工之后。黄万里1993年的上书，三峡公司平时将保持多高水位没人知道，他只能用公布出来的设计标准175米来推算后果。2003年开始蓄水，只要没完工，无论多少年水位都不可能达到设计标准175米，也自然不会达到他预测的那些结果。

如果以2003年开始蓄水算10年，他完全可以说2009年大坝建成后4年就“堵塞重庆港”，这样更震撼。

你看黄的那些言论，哪个是从蓄水开始算的？

黄的质疑预言里面，无论是“水库水力坡度”问题，水流问题，淤积问题，经济能源问题，移民数量问题，等等，都是以175米即大坝完工后的设计标准计算的。黄老反对的是在三峡建高坝，不是反对建坝，而2003年截流时的规模还算不上高坝，不是他反对的真正目标。如果大坝把水闸全部打开，保持低水位，再过20年也不会淹没重庆港吧？

黄说的淹没某些地区，是以175米设计标准推算的。以此来反对在三峡建高坝。他认为175米高的高坝没有意义，反而有害，害大于益。

移民规模，淹没耕地面积，对重庆的影响等等，从开始蓄水开始算还是从竣工开始算，不能哪个时间点对自己的观点有利就用哪个，应该有个统一的标准。

给你转篇旧新闻：长江三峡集团：三峡水库泥沙淤积情况远好于预期
http://news.hexun.com/2011-05-24/129886563.html
请注意，该新闻第二段“早在三峡工程论证时就曾有人担忧,175米蓄水后,位于水库回水端的重庆港可能会被泥沙淤死,因此水库泥沙淤积情况成为三峡工程建设过程中的重要监测对象。”

这句话里的“曾有人担忧”主要指的就是黄万里。这句话可以看到2个信息。第一，黄的计算标准是175米的设计标准即大坝竣工之后，而不是截流之后的数据。水库达到175米，重庆港位于水库回水端，卵石开始下沉，黄预计他将于10年之后会被堵死。事实会怎样？我们还不知道。

第二，该新闻把黄万里当时强调的要警惕卵石淤积而不是淤泥淤积进行了模糊处理。整篇文章，隐藏了卵石淤积的情况，只谈论泥沙淤积。而黄万里一开始就提到了，长江不同于黄河，长江的泥沙淤积威胁低于卵石淤积。

该新闻2010年10月25日发表于新华网，2011年5月24日又重新搬出来以安定民心，可为什么整篇新闻里只字不提黄万里当时警告的卵石淤积呢？卵石淤积情况到底有没有发生？