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本帖最后由 白衣 于 2011-5-24 11:05 编辑
黄万里教授访谈录
清华大学水利系教授，1911年生，上海浦东川沙人，1932年毕业于唐山交通大
学，毕业后曾担任桥梁工程师，两年后赴美国进修，曾就读于康乃尔大学(获硕士
学位)、爱荷华大学、伊力诺伊大学，是该校获得工程博士学位的第一名中国人。
曾在北美大陆驱车45000英里，考察密西西比水利工程，并在TVA(田纳西流域管理
局)工作。1937年回国，任经济委员会水利技正。 半年后，日本侵华战争爆发，赴
四川水利局，任工程师，测量队长，步行3000公里，查勘闽江、乌江、嘉陵江，直
到抗战胜利。1947年，任甘肃水利局长。1949年，任东北水利总局顾问。1951年，
到唐山交大母校任教，两年后，转清华大学水利系，任教授至今。
问： 众所周知，您是1957年三门峡工程论证时唯一的一位主张大坝根本不可
修建的反对者。目前在对三峡工程的论证上，您又是唯一持这一主张的专家。请问
您是不是一概反对在大自然赐予我们的河流上建坝？
答：不是的。作为水利工程师，我至今也不否认以适当的工程，在治理河流防
止洪灾的同时，应充分利用水流灌溉、航运、发电的潜能。但是，大型水利工程的
设计，不能只盯住工程本身，而要有自然科学和人文科学的眼光和胸襟，设计者本
人也应具有一定的水文、地质、地貌常识。具体到黄河和长江，我坚持认为，凡在
干流的淤积河段上修坝，是绝对不可以的。比如三门峡和三峡。
问： 什么叫淤积河段？ 黄河的淤积段不是在下游的冲积平原，也就是俗称的
“黄泛区”吗？ 三门峡不能算是淤积河段吧？
答：三门峡情况复杂，它从孟津以上，也是冲刷的，只有在三门峡那个地方，
河底凸起一片基岩，所谓“三门”，历史上有名的秦国和晋国打仗，就是在那个地
方，这是黄河中游冲刷段里边插进的一个淤积段，是一个极特殊的地貌。1957年的
时候，大家都不去细究，修水利的工程师也不懂这个道理，以为只要上游水土保持
做好，黄河就不会有泥沙冲下来了。论证三门峡的时候，只有我一个人主张根本不
修，另有一位温工程师主张修小一点的低坝。后来大家坚持，我只好建议坝体下面
的施工洞留着不要堵。这是因为黄河主要是泥沙，而泥沙中的一部分是可以排出去
的。留洞排沙的意见本来是全体同意的，但后来还是按照苏联专家的意见把洞堵死
了，造成两年之后上游淤积和后来的改建。
问：长江三峡河段的淤积类型与黄河有什么不同吗？ 凡是淤积河段都不能筑
坝吗？
答：长江流域在重庆以上，是四川盆地，因气候关系，雨量充沛。这些水份在
被地面植被充分吸收之后，尚有多余，势必向地势低洼处倾泻，这就是盆地中的千
万条溪流和它们会聚而成的长江上游支流。几十万年以来，它们一直在冲刷地层构
造质，对底层挖，掏，侵蚀，河道不断在挖深，形成了四川盆地以下直到宜昌的美
丽的河流峡谷。火成岩石子和风化而成的泥砂随水流而下，流域地貌决定了刷下来
的石子和风化泥砂全通过重庆、宜昌落到东部大陆架，沿着斜面铺下去，滑到几公
里深的海底，后来的泥沙覆在上边，经过几十万年，形成了富庶的三江冲积平原，
养活了那里5亿人口。这就是为什么四川盆地从来没有淤过。长江在宜昌以上各支
流及重庆以上干流是属于减坡的河段(degraded reach)，造床质全是砾卵石夹粗沙，
大水的时候往下冲，且只有三峡这一条路出去。大坝造起来，一下堵死，石头是一
块都出不但并不是冲涮段一概不能建坝，如大渡河上的龚嘴水库就很好。大渡河虽流域
小，但水量大。龚嘴坝修了16年之后，被河水冲下来的石头淤满。虽然水库的防洪
容量失掉，但不必炸坝，照样发电。 所以，上游山区，河流没有航道的需要，又
不会损失耕地，你修你的好了，淤就淤。不过德国人考虑得更多一点，他们只修小
坝，坝下都留一个大洞，将来把石子送出去。这些坝，大部分都是好的，可以发电，
可以调节洪水，还可以灌溉。
目前的争论是这些石头究竟有还是没有？ 是不是在向下游移动？ 长办把可跃
可悬的泥沙作为底沙，而假定河床卵石固定不动——在这样的假设之下所作的动床
模型试验，是没有意义的。根据水文地理学基本原理(地貌地质形成原理)，可以分
析出：这一面积上的石头都要下来，而且数量可观。这是基本知识，我就是从这里
推断的。更况且我本人在1940年代当过两年测量队长，亲眼见过河中的石头在动。
问：这些随流而下的石子和砂砾可以测出么？ 其构成和数量随什么而变？
答：在上游是测得到的。比方说，龚嘴水库运作16年之后堵起来，就可以算出
大渡河在此之上每年平均冲下的石子有多少。都江堰已经测出来每年200万方。各
个支流加起来，就是冲到三峡段的总量。原则上，淤积河段不能加，因为中间会停
下来；冲刷河段可以加，可以从上游小流域的实测资料按流域面积比例综合起来，
推算出宜昌的卵石年输移量。按我的估算，大约为1亿吨/年。
问： 那么多技术人员研究了几十年，难道一直没有从水文地貌角度考虑问题？
答：这正是我们人类自以为有了一些小技能之后，面对河流山川所经历的教训。
80多年以前，一位美国工程师说过，筑坝这种事，决策人要有两种本领，一是懂水
利工程，知道造坝条件、水流条件；二是要懂得自然地理、水文地貌，知道大坝修
成之后对环境的作用。只有两方面都懂得的人才可以主持策划对江河大动干戈的工
程。基于此，他正式向美国政府提出报告。这就是为什么美国修造TVA的时候，不
再倚重只会修坝的工程专家萨凡奇，而启用了以前曾经在俄亥俄迈阿密河作防洪、
灌溉等综合流域规划的摩根(Ather E Morgan)。摩根又邀了一位爱荷华大学的教授
伍德沃德(S.M.Woodward)，他们都是科学家。那时候，研究水文地理的人对水电工
程师不满意，说他们常犯错误； 而具体作工程的人也对科学家不满，说他们不能
解决实际问题。那时还没有一个人两方面都学。
我是1934年到美国的，以一名有了两年实践经验的铁路桥梁工程师的身份，先
在康乃尔大学，后到爱荷华大学和伊力诺伊工程学院，攻读天文、气象、地貌，在
这个基础之上才能看清楚该不该建坝和在哪里建。水利工程师并不一定要成为水文
地理专家，但有了这个基础，问题就看得大、看得全面了。也就是说，任何工程都
有总体的考虑和具体的实施，必须先有前者才能谈的上干下面的。
问： 但在三峡工程的论证过程中，也启用了不少具有世界声誉的科学家，他
们的学养难道对工程的技术关键没有起到作用？
答：不应该让科学家“下放”到技术层面来判断具体的工程问题，应该让工程
技术人员知道如何使用科学界的研究成果。让一名水文地貌科学家去决定一个水利
工程的坝址，是过于难为他了；但要求一名水利工程师懂得必须的水文地貌，不算
苛求。科学家应该在自己的范畴里，按照自己的理论走向，对自然界最根本的问题
和运行规律提出见解。至于应用，是工程师领悟了他的理论之后，就具体操作找出
办法。我过去当右派的时候有一句出名的“言论”，讲的就是这二者的关系。毛泽
东40年代不是提出"理论联系实际"吗，说光背诵条文没有用，山沟里的马列主义
才能解决中国的实际问题。50年代，针对一批不学无术者，在这一"教导"之下，
把“实际”搬出来为自己理论上的无知作挡箭牌，我说，“没有不联系实际的理论，
只有提高不到理论的实际”。35年过去了，对长江泥沙的见解和估算，还是这个问
题。
问： 长江三峡段有那么多峡谷，坝址偏偏选在三斗坪，不会仅仅为了将来2公
里长的大坝的雄伟壮观吧？
答：任何水利工程，从经济的观点出发，都希望坝体越短越好，否则为什么常
在峡谷筑坝呢——这叫做充分利用峡谷效用。现在，在三斗坪筑坝，象是把峡谷效
用倒着用：坝前只有500到1000米，坝倒有2000米长，2公里的坝拖着一条600公里
的长辫子。这种水库，从来没有见过。之所以选在这里，长办不愿明讲，其实是出
于不得已，因为三峡段只有三斗坪江底是火成花岗岩。但他们忘记了，岩基之上还
有30多米深的石子，施工的时候须全部掏掉，凭空增加对蓄水完全不起作用的35米
大坝，不经济之极。再加上百万移民。一个工程，光移民就占总预算的1/3，没听
说过。我算了一下，几个因素加起来，在这里建坝发电的成本是同样功能的电站的
7倍! 真可谓荒谬设计第一，不经济第一。 你看乌江电站，窄窄的河道上一个拱坝，
洪水从上面泛过去，电厂在坝的肚子里，三个功能合一。还有北京的官厅水库，坝
体只有100米宽，上边一个大肚子。当然这个大肚子现在已经淤掉了一半，防洪效
益差不多全都失掉了，但它已经效命40年了。
问：如果按照现在通过的175米方案，开始蓄水后多久上游就会出事？
答：就淤塞而言，长江和黄河不同。目前黄河的淤头已经越过长安到了咸阳，
只有遇到上游陡处，爬不上去了才会停止。长江的冲刷段是陡的，本来淤积上不去。
但是，当水流变缓，卵石停在重庆，就象是在那里新修了一个坝，淤积于是成为可
能。除非你把重庆段河床放低，让它象广阔无际的大海一样，但这谁能办到？ 当
然这淤积向上爬爬不远，爬到平衡坡降与陡坡相交时，就会停止。但已经抬高了江
津、合川洪水位，使那里泛滥频繁。应该说损害不了四川1/5的面积，但就这1/5，
已经了不得了。
最严重的问题是，从蓄水开始，不出10年，重庆港就会堵塞。为了上游航运，
只有炸掉大坝。但两边高峡，炸掉的东西从哪儿走？ 只有运到平坦的地方去扔，
这花费就太大了。东边土地淹没、西边河川江津破坏、沟通外界的航运交通堵塞，
平白受这么大的损失，四川人不闹才怪。你一定知道清末的保路运动，正是地方利
益受到损害，才诱发了辛亥革命。
问：但目前正在积极推进的三峡工程有可能中止么？ 可行性方案作了那么些
年，准备工作也作了不少，这时候停止，是不是意味着以前的努力全部白费？
答：我的观点和很多人不一样，他们有的说早一点、晚一点，或者考虑国家经
济实力，我则认为凡是淤积的河段，根本不能修坝；冲涮的河段是可以的，但必须
不是航道、没有土地淹没的。长江三峡段，黄金水道，两边有50万亩农田，100多
万人口，还是淤积河段，在这里修坝，这个玩笑是开不得的。不幸的是，这番道理，
就是在我们学校，向我的学生讲，也未必能被接受，因为已经作了那么久，又拿了
人家的钱，总要想方设法为自己的工作辩护。三峡工程我以前没有想过，以为绝对
不会有人蠢到会去修它。到了1986年，开始讨论了，我才在《科技导报》上谈了我
的见解，正式宣布了绝对不能修的观点。自那时起，我一直希望公开辩论，把道理
讲明。孙中山可以倡议，毛泽东可以作诗，我们技术人员是负有责任的，但至今没
有得到过一次机会。
三峡工程现在还没有正式开工，坝还没有修，已经动的只是小意思。百姓作了
一些迁移，高处种了一些树，造了一些桥，没有什么害处。就算将来三峡工程不修
了，这一部分也不算完全损失掉。当然，早一天停，少一天损失。
以上是几年前的报告了。
黄万里教授抱憾辞世 中国再无人反对三峡工程
作者：戴晴
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2011-5-24 10:00:45
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