上海颜色馒头事件处理了，无一人移送司法

lili-chou

不错了，人家中石化只罚酒三杯呢~~~~~~

orpheline

当官的撤职
当事人会不判刑么？
当官的如果没有参与制造，
只是因为监督不严，
你如何把他移交司法机关，
大佬？

橙色路灯

orpheline 发表于 2011-5-1 14:38
当官的撤职
当事人会不判刑么？
当官的如果没有参与制造，

借机普及点法律常识

渎职定义
是指国家机关工作人员在履行职责或者行使职权过程中，玩忽职守、滥用职权或者徇私舞弊，致使国家财产、国家和人民利益遭受重大损失的行为。

中华人民共和国刑法第九章 渎职罪
第九章 渎职罪

　　第三百九十七条 国家机关工作人员滥用职权或者玩忽职守，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的，处三年以下有期徒刑或者拘役；情节特别严重的，处三年以上七年以下有期徒刑。本法另有规定的，依照规定。（这条指的是过失犯罪）

　　国家机关工作人员徇私舞弊，犯前款罪的，处五年以下有期徒刑或者拘役；情节特别严重的，处五年以上十年以下有期徒刑。本法另有规定的，依照规定。（这条指的是故意犯罪）

以上我引用的2段刑法原文，我只在括号里加了个注释。这就是刑法里常说的刑法第397条。玩忽职守罪，滥用职权罪都是引用这一条。

馒头事件被媒体披露之后，官员是否渎职交由法官判决，你感觉是否合理？

75006

橙色路灯 发表于 2011-5-2 13:39
借机普及点法律常识

渎职定义

兄弟，你在法国待久了不记得中国的天是什么颜色了吧？

渎职罪？那是为了打压异己设立的罪名，一个官员有人脉，有政绩，你真的以为卖几个有毒的包子就能让他劳改了？！人民利益算个P，说出来都不怕人笑话。

orpheline

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什么叫玩忽职守和滥用职权？

什么是重大损失？什么是情节特别严重？怎么界定？

如果没有证据证明当职者和事件有直接牵连，一般很难定罪。就算是煤矿死人，也至多不过撤职。

法国的XYTHIA事件，不仅没有官员被移交法庭，连引咎撤职的都没有，除了其中一个自动辞职的外。

橙色路灯

orpheline 发表于 2011-5-2 17:41
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什么叫玩忽职守和滥用职权？

你提到那些概念怎么界定，应该由法官根据法律判决。

是否有证据证明有官员牵连其中，也应该是司法机关的职责。你提到的煤难，也是这个道理。

如果缺少司法监督，类似的事情会越来越多。为官方辩护的臣民奴才思想，更无助于压制这类丑行，反而客观上为丑行辩护。

你提到的XYTHIA事件，我没有深入了解。但有一点我是清楚的，法国有毒产品比较少，不是因为法国商人心善，而是他们的公权力监管的比中国更严厉。如果别的国家的一个丑闻就可以成为自己国家某个丑行的借口，中国的丑恶事情只会越来越多。你作为一个留学生，对这类事情的态度可不要被国内学生更落后。

浪子春秋

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"你作为一个留学生，对这类事情的态度可不要被国内学生更落后。"
你这句话说的，简直把自己混同于一般群众。

orpheline

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我的意思是：
1. 我们的法律本来就是有问题的，因为语焉不详，要判决就很难
2. 举法国的例子，是说关于行政监管失职的追究难，中国不是特例，现在有撤职，有查办，都是在渐渐进步的。你们想要的那些东西，不可能一步到位。

最后补充一点是
我们的司法机关，是没有法律解释权的。只有人大常委会有。所以我说的那几个问题，司法机关是没有权力作出解释的。

观点不同，不一定就要分出个先进和落后来。
就像改良派和革命派。也不见得谁就比谁进步。
这方面的例子很多，不用多说了。

橙色路灯

orpheline 发表于 2011-5-2 19:11
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我的意思是：

1，这个法律没有问题，其行文逻辑符合国际通则。这是个普通的案子，并不是疑难到现有的法律无法判清。你所说的那个“语焉不详”正是法律用语的特点之一。如果是更高一层的法律，比如宪法，你更会感觉“语焉不详”。法律用语除了逻辑的严密性之外，还有普遍性的特征。清晰与模糊，都是法律本身特点。

司法不是电脑软件，输入案情就能输出结果。同一条十几个字的法律条文，可能要应对几百万个情况各异的具体个案。法官水平的差异，就体现在对这个法律空间的把握上。 具体到这个个案上来说，如果刑法把渎职罪的具体内容逻列出来，即使该条刑法延长10倍，整部中国刑法增加1000条，其涵盖的内容也是有限的，难以应对千奇百怪千变万化的社会。所以，法律只能用抽象笼统性语言，而不是具体性语言。比如“重大损失”，如果刑法具体规定到造成100万元损失判2年，300万损失判3年，那如果遇到造成10万损失，15万损失，18万损失，1亿损失，2亿损失，不可能每个数字都有明确对应的条文。法律就是抽象性语言，而不是具体性。

2，你举法国的例子，以别的国家有此类丑闻为由就把自己国家的丑行合理化，这个逻辑本身就奴性十足。丑闻任何国家都有，也都会引起本国国民的批评。只有那些接受奴化教育的臣民，才不是批评而是为丑闻辩护。

3，你对中国法律的了解还需要继续努力，不能把西方规则套到中国法律体系上。在中国，司法解释权是由最高人民法院和最高人民检察院两家行使，并不是人大常委会。而且，这个刑法第397条，是非常清晰的条款，根本不用解释。司法解释是“对某一案件在适用法律上所作的解释，只对该案件有效，没有普遍约束力。”，所以，只有在某个案子进入审判程序，不得不对某条法律作出司法解释的时候才会进行。现在的问题是，馒头案根本没有进入司法程序，法官要运用那条法律都还不知道，何谈司法解释？

4，我说的那个进步还落后，是指的臣民奴才思想和现代公民思想。你也是个留学生了，对这两者的区别应该理解吧？臣民奴才思想会让国民心理上难以接受别人对主子丑闻的揭发，主动替当权者的行为辩护，并自觉反击对当权者丑行的揭发。现代公民的思想就是积极主动监督人民公仆，严格要求那些拿纳税人办事的政府人员。现代公民鲁迅，批评的那些奴才们并不是指政府人员，而是那些替当权主子辩护的普通文人。

你说到的改良派和革命派，他们都必须抛弃臣民奴才思想之后才能算改良或革命。改良或革命只是道路的不同，但都是要抛弃臣民奴才思想，做个现代公民。

我不一定能做到进步的公民，但我尽力不会让自己做个落后的臣民奴才。希望我们这些留学生都尽力争取做个进步的知识分子。

lee_elodie

一个馒头掉在地上了.
老板捡了起来, 又摆上卖了.

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有罪, 不假, 但不至于把他抓起来吧?!

siso

这几天看明史 有人说明朝亡于言官 亡于党争 这话虽然说的太死不够全面 但总是有一定道理的
来时政版看了看 发现言官随便哪个时代都不缺啊
最大的感慨是好些人只是说一些话故作惊人之语 何必呢
我说的不是楼主 我觉得他挺好的

orpheline

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本来不想回，不过看你写了这么多，想了想，出于尊重，我还是回复一下吧。

1. 司法解释和法律解释不是同一个概念。
2. 宪法作为基本法，刑法作为专门法，其特质不一样，法律用语也是不一样的。
3.我国法律的语焉不详，即使一个技术问题，也是有其它目的的。这个说法也不是我的独创。你看几篇文章就知道我的说法有没有根据。

橙色路灯

siso 发表于 2011-5-4 13:56
这几天看明史 有人说明朝亡于言官 亡于党争 这话虽然说的太死不够全面 但总是有一定道理的
来时政版看了看  ...

唐太宗因善于接纳逆耳谏言而成为一代明君，万历“六不”皇帝无视谏言而荒政误国。非谏言之祸，实君王之异。

明朝言官制度自朱元璋设立都察院开始。为何自洪武年间到隆庆万历年间，言官制度历经13代君王250余年，唯独万历皇帝有了亡国之忧？

现今的欧美媒体对自己政府批判监督力度更是远甚于明朝，为何不亡国？

发现问题只是解决问题的一个前提。发现了问题却熟视无睹不思根治敷衍了事，导致问题更加严重，是谁之过？难道是发现问题之过？

橙色路灯

orpheline 发表于 2011-5-4 14:08
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本来不想回，不过看你写了这么多，想了想，出于尊重，我还是回复一下吧。

因为你9楼提到那个刑法第397条无法判断量刑，所以我才提到司法解释。这个案子并不疑难，根本涉及不到法律解释和司法解释等问题。而且，法律解释和司法解释，目前在中国仅仅停留在理论阶段。西方把法律解释分为立法解释，司法解释和行政解释。中国并非三权分立，全国人大常委会大部分是兼职，不跟法国及台湾那样职业化，天天上班研究法律。所以，在中国，虽然理论上全国人大的法律解释属于立法解释，最高人民法院的解释属于司法解释，但在实际的操作中高院的解释就足以应对各种疑难的案件。这个馒头案并无疑难，如果进入司法程序，根本无需司法解释，更谈不上立法解释。

一条再清晰完备的法律，如果嫌疑人不进入司法程序，都不会发生作用。现在的问题不是出在刑法上，而是公权力是否运用法律手段来处理这类危害公共安全问题。法律摆着不用，再完备又有何益？讨论法律解释和司法解释的区别，距离馒头问题更是遥远。