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楼主: 雅歌

你以为你真的懂的进化论?连载一

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达尔文进化论,解释不了为什么几乎所有门一级分类单位起源于寒武纪,解释不了为什么寒武纪短短时间内,种与种的表现型差异是那么大。
野城
2011-4-14 23:44
一边呆着去,我跟雅歌讨论问题几年了,轮不到你多嘴 
crazypulsar
2011-4-14 23:21
这些问题,不是你们俩扯过来扯过去就能弄清楚的,需要一大群科学家来工作几代喔!所以你们好好讨论不要互相攻击。 
野城
2011-4-13 22:47
是你想当然了,为何有时基因变化缓慢,有时突然爆发,比如寒武纪中这几百万年 
野城
2011-4-13 22:47
你要站在进化史尺度考虑问题,再强调一次! 
雅歌
2011-4-13 22:43
你把进化想的过于简单了。每一代都有基因的变化。 
雅歌
2011-4-13 22:42
你这才是扯蛋,进化是通过生殖选择,一秒都不到,够生好几千代孩子的了。 
野城
2011-4-13 22:38
都说了,在地质史上,几百万年,一秒都不到,还在人类尺度考虑问题?你不适合研究古生物 
雅歌
2011-4-13 22:36
看32楼 解释之一。看之前我发过四个假说。几百万年还短啊 
2011-4-13 22:33:42

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新浪微博达人勋

野城 发表于 2011-4-13 22:28
众多化石群证明了寒武纪大爆炸的存在!

寒武纪是地球生命史上最早有化石记录的时代,英国地质学家 A.塞奇 ...

Hox基因

Hox基因(英語:Hox genes)全名同源基因(英語:homeotic genes)或同源異型基因。是生物體中一類專門調控生物形體的基因,一但這些基因發生突變,就會使身體的一部分變形。其作用機制,主要是調控其他有關於細胞分裂、紡錘體方向,以及硬毛、附肢等部位發育的基因。Hox基因屬於同源異型盒(homeobox)家族的其中一員,在大多數Hox基因中,會含有一段約180個核苷酸的同源異型盒,可以轉錄出含有約60個氨基酸序列,稱為同源蛋白質區段(homeodomain)。

Hox基因的特色之一,是其排列順序、作用順序以及所影響的體節位置有關,例如位在較靠近3'端(DNA的其中一端)的基因,作用的位置較靠近頭部。而且動物界中的成員,皆擁有類似的Hox基因排列方式、產物與作用方式。Hox基因對於動物型態的影響,能使演化生物學研究得到關於型態轉變的線索。

調控型態的方式
蜻蜓的前後兩對翅膀形狀相似。
蝴蝶的前翅與後翅外型不同。各種生物的Hox基因之表現方式類似,靠近3'端的基因會表現於動物的身體前部,靠近5'端則表現於身體的後部。除了這種規律之外,Hox基因又會因為一些原因,而在不同狀態下有不同的表現。

當Hox基因下游調控的基因改變時,會使個體產生變異,例如果蠅的平衡桿(halteres)與蝴蝶後翅的差別,就是源於兩者的Ubx基因受到的不同調控而產生。在演化的過程中,蜻蜓的Ubx下游基因調控階層(regulatory hierachy)與原始祖先較為相似,而鱗翅目(如蝴蝶)與雙翅目(如果蠅),則改變了一些對下游基因的調控方式。蜻蜓、蝴蝶與果蠅的調控階層比較如下表,紅色字表示受到活化的基因,灰色字表示此類昆蟲並不活化此基因:

昆蟲種類 上游Hox基因 調控階層
蜻蜓(蜻蛉目) Ubx a1 → a2 → a3
b1 → b2 → b3
c1 → c2 → c3
d1 → d2 → d3
蝴蝶(鱗翅目) Ubx a1 → a2 → a3
b1 → b2 → b3
c1 → c2 → c3
e1 → e2 → e3
果蠅(雙翅目) Ubx a1 → a2 → a3
b1 → b2 → b3
c2 → c3 → c4
d1 → d2 → d3

除了調控方式的差異之外,當Hox基因本身改變,個體發育也會受到影響,例如Ubx基因發生變化時,會影響自身性質,進而影響與其他基因的交互作用,使動物產生不同外型。若是改變Hox基因在某一區域的表現狀況,則會使得此區域的發育產生變化,例如當Ubx與Abd-A所表現的蛋白質沒有作用時,會使Dll誘導前肢發育。不同區域的Hox基因表現變化,也會導致不同區域發展出不同的構造,例如Ubx與Abd-A在不同部位的交互作用方式差異,是造成不同附肢形成的原因。此外,基因的表現量也會影響發育,例如Hox基因數目不同的昆蟲與脊椎動物之間的差異。

Hox是一个小小的突变就能造成巨大形态学的基因家族。可以作为物种大爆炸的解释之一。
野城
2011-4-14 23:45
我从来就不认为大爆炸理论靠谱,跟进化论一样,截取一个时间段,就试图概括整个宇宙或者地球发展史了,都太狂妄了 
雅歌
2011-4-14 08:02
大爆炸理论不能解释为何没有再次形成太阳系,地球和原始汤呢?可见是马后炮理论 
野城
2011-4-13 22:42
而且Hox 基因理论不能解释距今6500万年和距今2.45亿年两次物种大灭绝之后,为何没有再次发生“生物物种大爆炸”现象,可见是马后炮理论 
fl_zheng
2011-4-13 22:40
能对化石做基因分析不,如果不能,这也只能算间接证据,不够给力 
2011-4-13 22:35:49

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就目前证据我的猜想是:
地球是外星人的生命与环境演化实验场,比如寒武纪往这个大“培养皿”扔了一堆各种各样的这啊那啊的,然后就让这个实验场内部自由演化了,慢慢观察神马的。后来这个实验场里面某个被观察对象自己发现了这个演化过程中的一些机制,比如基因突变啊,自然选择神马的。。。
可能实验场不止地球这么小。。。如果我们去改造火星环境没有被实验人员干涉的话....那就是火星也在预设实验厂范围内了

以上杂谈非科学,特此声明。
但并非无意义,并特此声明。
fl_zheng
2011-4-13 22:43
信教的不管容易不容易改编,他们都要信的。不信教的人自然能看得出改编和非改编版本的区别... 
野城
2011-4-13 22:39
你这说法,最容易被信教的改编为上帝创造的 
2011-4-13 22:36:53

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本帖最后由 野城 于 2011-4-13 23:37 编辑

达尔文自己都检讨进化论的不足

达尔文在其生命的晚期似乎改变了信仰,对自己过去的观点产生了悔意。达尔文去世前的一段时间内,英格兰北地郡的霍普夫人经常在病榻前陪伴他。霍普夫人亲自写了回忆录,记述了达尔文对进化论的最终态度。达尔文说:“我那时是个思想尚不成熟的年轻人,对许多事都感到好奇,发出了一些疑问,又提出了一些解释建议。可是使我吃惊的是,这些不成熟的想法后来竟然象野火一样蔓延开来,人们竟然把它变成了一种宗教”(摘自美国OK杂志9O.3期文章 Did Darwin really believe in evolution?) 作为一个严肃认真的科学家,青年时代的达尔文对自己的理论也不无怀疑。1859年达尔文发表了他的《物种起源》一书,他在书中对当时已发现的志留纪(那时尚未产生寒武纪概念,寒武纪包含在志留纪中)化石表示了极大的困惑。该书第313页这样写道:“我深信志留纪的三叶虫起源于志留纪之前的甲壳类的祖先,如果我的理论是正确的话,那么这段时间是很长的,甚至比志留纪到今天所代表的时间还要长得多,……这一事实到目前仍是令人费解的,这将可能成为反对本书所持观点最有力的证据”。达尔文所期待的寒武纪之前的甲壳类的祖先至今没有被发现,而发现的化石证明,三叶虫以及更复杂的动物都是在寒武纪突然出现的。

  德高望重的古生物学家史蒂文 M.斯坦利对进化论持否定态度,他写道:“除了对欧洲更新纪哺乳动物的细致研究外,没有再发现一个令人信服的例子说明一个种属经过种族演变而变成另一个种属”(《“宏进化”方式和过程》,P82,1979)。

  如果达尔文进化论是正确的,那么,化石记录中应该富含能证明从一个物种逐渐变化到另一个物种的化石。事实并不是这样,相反化石的记录揭示出大多数生物系统,甚至在“种”这个层次上的生物都是突然出现的。这是一个在国际古生物学家中被广泛认同的事实。现代古生物学家的鼻祖乔治·加洛德·辛普森(Georae Gavord Simpson)曾这样写道:“尽管有这样一些事例:少数基因、亚科和科出现快速的或逐渐的演变,但事实不容否认,就象每一位考古学家所知道的,大多数新的物种、基因和科是在化石中突然出现的,并不是我们被进化论引导而认为的那种逐渐的,完全连续的过渡顺序”(《进化的主要特点》,P360,1953)。

野城
2011-4-13 23:09
我没犯过你柳叶刀那么低级的错误,没有我的鞭策,你能进步这么快么,呵呵 
雅歌
2011-4-13 23:07
男人心眼不要那么小。 
雅歌
2011-4-13 23:07
至少改变信仰那个,他儿子都说了无数遍了。你也就揪住了一个柳叶刀而已。你见我什么时候提你以前那些错误了? 
野城
2011-4-13 22:50
你还要再犯上次揭露真假柳叶刀的低级错误么 
野城
2011-4-13 22:49
绝对比牛顿力学要新!如果你还是东拉西扯不正式问题本身,我想我也没必要说了,该说的都说了 
雅歌
2011-4-13 22:44
你这都哪一年的东西,为啥我看的科学新闻每过一阵子就有个渐进物种被发现 
雅歌
2011-4-13 22:44
那个改变信仰的已经被证明是假的了。他孩子也亲自澄清了。我至少在时政发了三四遍了,恰巧那些帖你还都跟了。 
2011-4-13 22:37:05

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野城 发表于 2011-4-13 22:33
达尔文进化论,解释不了为什么几乎所有门一级分类单位起源于寒武纪,解释不了为什么寒武纪短短时间内,种与 ...

门一级分类单位,只是这个门里面的几个物种起源于寒武纪而已。然后这些物种分别进化,到现在造成门里面还有乱七八糟的其他纲目科属种,我觉得说明从一个门进另一个门也不是那么容易的事,进化也不能为所欲为
野城
2011-4-13 22:45
不是乱开门,好么,是为何同时开这么多门的问题 
2011-4-13 22:38:13

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新浪微博达人勋

野城 发表于 2011-4-13 22:33
达尔文进化论,解释不了为什么几乎所有门一级分类单位起源于寒武纪,解释不了为什么寒武纪短短时间内,种与 ...

挑战达尔文和挑战进化论是两回事。

  其次,澄江动物群的发现为“间断平衡”理论提供了新的事实依据,对达尔文的进化论再次造成冲击。“间断平衡”理论认为,生物的进化不像达尔文及新达尔文主义者所强调的那样是一个缓慢的连续渐变积累过程,而是长期的稳定(甚至不变)与短暂的剧变交替的过程,从而在地质记录中留下许多空缺。澄江动物群的发现说明了生物的进化并非总是渐进的,而是渐进与跃进并存的过程。

punctuated equilibrium,间断平衡。   “间断平衡”理论是最早由美国著名古生物学家古尔德(Stephen Jay Gould)提出的一种有关生物进化模式的学说。间断平衡理论对古生物化石缺少中间演化类型进行了新的、系统的解释。间断平衡描述了一个系谱(pedigree)长期所处的静止或平衡状态被短期的、爆发性的大进化所打破,伴随着产生大量新物种。   
系谱  
 pedigree,又称“家谱”。一个家族各世代成员数目、亲缘关系、特定基因和遗传标记在该家族内的传递、表达和分布的记载。(《遗传学名词》第二版)

理论支撑
  间断平衡理论完善了达尔文的进化理论,而并不是对其造成了冲击。间断平衡理论对于进化中物种的“大灭绝”和“大爆发”提出了如下的解释:进化和新物种的产生不可能发生在一个物种主要群体所在的核心地区,只能发生在边缘群体所在的核心地区。那里生存压力大,环境复杂,物种的变异容易遇到合适的环境,并且边缘的隔离作用使得变异可以累积和发展,进而成为新物种。“间断平衡”理论认为,生物的进化不像达尔文所言是一个缓慢的连续渐变积累过程,而是长期的稳定与短暂的剧变交替的过程,从而在地质记录中留下许多空缺。澄江动物群的发现说明了生物的进化并非总是渐进的,而是渐进与跃进并存的过程。   作为20世纪最惊人的科学发现之一的中国云南澄江动物群,它是世界上目前所发现的最古老、保存最为完整的带壳后生动物群。   该动物群是中国青年古生物学家侯先光1984年在云南澄江县帽天山首先发现的。这是一个内容十分丰富、保存非常完美,距今约5.7亿年的化石群,其成员包括水母状生物、三叶虫、具附肢的非三叶的节肢动物、金臂虫、蠕形动物、海绵动物、内肛动物、环节动物、无绞纲腕足动物、软舌螺类、开腔骨类,以及藻类等,甚至还有属于低等脊索动物或半索动物(如著名的云南虫)等。由于许多动物的软组织保存完好,为研究早期无脊椎动物的形态结构、生活方式、生态环境等提供了极好的材料,同时也成为了探索地球上大壳后生动物爆发事件的重要窗口。
野城
2011-4-13 22:56
拜神的是你吧,我只是指出进化论的缺陷,你说的修正主义进化论部分很缺乏说服力,你这么记着证明是真理,就是把进化论当圣经了 
雅歌
2011-4-13 22:54
癌症的很多东西人类也一样无法解释。你指望进化论解释一切,我觉得你还是换个神拜吧 
fl_zheng
2011-4-13 22:54
错别字“修整” 
雅歌
2011-4-13 22:53
神马乱七八糟的,达尔文的理论和现在的进化论是两个概念,达尔文如果提出一个完善的不需要修正的东西来,那他是神仙。 
野城
2011-4-13 22:51
况且经过达尔文实证的正统进化论都无法解释寒武纪大爆炸 
野城
2011-4-13 22:51
达尔文进化论是实证的,这部分修正进去的没有实证,只是假说,我不承认怎么了 
雅歌
2011-4-13 22:49
所以我说进化论和达尔文的理论是两码事。科学就是在修正中进步的。哪个理论是从一开始提出来没变过的? 
野城
2011-4-13 22:45
不过这段要比你一直抱着的|“几百万年很长”的观点要有点进步 
野城
2011-4-13 22:44
科学修正主义?这么玩下去,科学的权威性是要大打折扣了 
2011-4-13 22:40:40

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fl_zheng 发表于 2011-4-13 22:06
回复 雅歌 的帖子

可证伪性和能产生判决性预言是一致的

自然环境下的生殖隔离也被观察到过。我只是看的科技新闻,具体的很难找。因为什么种什么的我也记不住。

还有细菌的抗药性呢,这个可是反反复复被证实过。还有就是polymorphism,我说的那些扭曲的积木什么的。

我总不能造个地球出来吧。什么才算直接证据啊。
野城
2011-4-13 22:58
雅歌你是个科学修正主义者,哈哈 
2011-4-13 22:48:01

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fl_zheng 发表于 2011-4-13 22:36
就目前证据我的猜想是:
地球是外星人的生命与环境演化实验场,比如寒武纪往这个大“培养皿”扔了一堆各种 ...

厄。。。你看过银河系漫游指南么?我说书,不是电影
2011-4-13 22:50:18

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fl_zheng 发表于 2011-4-13 22:36
就目前证据我的猜想是:
地球是外星人的生命与环境演化实验场,比如寒武纪往这个大“培养皿”扔了一堆各种 ...

根据你的猜想我也发挥下。

一种可能,这些东西恰巧也是同源的。如果是外星人从本地带来的,说明外星人那里的生物也是单一起源。

另一种可能,就是只有这个atgc神马的比较适合地球。
2011-4-13 22:51:56

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雅歌 发表于 2011-4-13 23:48
自然环境下的生殖隔离也被观察到过。我只是看的科技新闻,具体的很难找。因为什么种什么的我也记不住。

...

所以在假说的阶段,就要有耐心,不要急于宣布成真理
2011-4-13 22:52:39

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新浪微博达人勋

36楼恰是一个进化论的核心“基因突变,自然选择”不可证伪的最新发展哈

事实上最终导致核心理论被抛弃的原因不是因为它被证伪,而是因为为了保护这个核心而对外周作休整太过复杂、麻烦、无效率,从而导致新的范式的提出。

参阅库恩,拉卡托斯等
野城
2011-4-13 22:58
这就有宗教倾向了,圣经不就是在旧约新约中不断修正为了保护核心么 
2011-4-13 22:53:06

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为神马点评乱跑楼啊?
雅歌
2011-4-13 23:03
表点评了。。。点评我怎么回复啊 
fl_zheng
2011-4-13 22:56
点评41楼为神马跑到36楼了 
2011-4-13 22:55:47

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fl_zheng 发表于 2011-4-13 22:53
36楼恰是一个进化论的核心“基因突变,自然选择”不可证伪的最新发展哈

事实上最终导致核心理论被抛弃的原 ...

其实我觉得应该把“生物进化(or演化,or change)”和达尔文的理论分开来说

达尔文当时提出来的东西,没有考虑基因,没有考虑性选择,还有这个大爆炸神马的,你要说他被证伪了,也行。

我觉得生物变化,和环境啊神马的互相影响作为一个整体,现在仍然很好使。

你说到其他范式有可能最终取代进化论,这个我当然不能说肯定不可能了,我要有科学态度啊对不对。
2011-4-13 22:58:22

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本帖最后由 雅歌 于 2011-4-13 23:02 编辑
野城 发表于 2011-4-13 22:52
所以在假说的阶段,就要有耐心,不要急于宣布成真理


所有的科学结论,我可以肯定的说,都不是真理。因为科学只能预言如果神马出现它就错了,不能预言这个神马到底是神马。

如果说不是真理言重了,那么可以说是部分真理

你指着任何一条科学发现问我,你肯定它就一定是完全正确的吗肯定吗肯定吗肯定吗??????

我当然任何时候都不能说我肯定。进化论作为科学的一部分,我自然也是一样的回答。

这个当然是跟一些叫嚣真理在握的人是有区别的、
2011-4-13 23:02:04

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新浪微博达人勋

雅歌你对理论的质疑如果缺乏包容,不是和隔壁信教的楼一样了?
况且不是我的个人质疑,我拿出的都是有根有据的专业领域的质疑

你既然要宣扬进化论就要虚心接受质疑嘛

2011-4-13 23:02:19

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