转帖：18世纪末之前的中国-欧洲人想像中的中国

天优子edmond

文章很长，我大概概括一下，从18世纪由马可波罗游记掀起的对中国的盲目崇拜，到19世纪由孟德斯鸠批判的“专制的中国”，从而引发的欧洲人对中国的印象直落千丈，从一个极端到另一个极端，将中国视为黑暗无光的世界。再由于欧洲文明的科技进步，而引发了先进代表一切，自由决定一切的论断，由英帝国掀起的让世界变得“更文明，更自由”的运动，直到现在依旧被美国等依旧奉行着。19世纪末期，中国式的文明被打破了，由欧洲统治者们把全世界带入了，充满竞争和追逐的新时代。

欧洲从工业革命开始，便有了先进代表未来的方向的理念，一切以先进为优先。从而也带领着世界朝着更加先进的文明挺进，看似不错，却也让世界陷入了一次又一次的危机当中。两次世界大战，环境污染，金融危机。而中国，在战争之前始终过着周而复始，虽然原始，却也悠悠泰然的生活，中国的君王们，都以周朝早期，为理想的模式，对中国进行统治，中国的体制经过先荣后衰，改朝换代的方式，千年不变。当帝王不再为子民的道德表率，当社会的道德和人民的生活下降时，由人民推翻掉。越来越聪明的统治者，要想保留千秋霸业，就要搞好民与君的关系。

西方的这种强权文化获胜了。此时此刻它所揭示的是，它要把人类引向精神和物质高度发展基础上的新的平等，还是为人类吹响走向没落的悲凉号角。

从汉朝（公元前206年～公元221年）起到清朝于1911年终，在这两千余年的时间里，儒家为中国带来了一种令人惊奇的稳定的文化和国家机器。中国民众长期生活在封建王朝的和平统治之下，而历代王朝最后的覆灭要么是农民起义所致，要么是来自北方的游牧民族入侵所为。中国文明也以此与欧洲的基督教文明形成了强烈的对比，基督教文明自从创立以来一直处在持续反复的毁灭性内战的厮杀之中。而在同一时期儒家给中国人带来了一种持续稳定的生活，这种生活并不排斥现代人伴随着疾速的社会变化而向前迈进，有时不免让人感到羡慕、嫉妒。

汉学家们自此刻起，努力着去证明，中国自从王朝建立以来的两千多年中，在文化和国家发展方面，有着何等深刻的进步，但是他们的反驳却未能从根本上改变中国的“处在停滞状态”的特征。自从儒家确立其统治地位以来，中国的文化就变成了一种以过去为基点的文化，也就是以他们理想中的黄金时代，即早期的周朝为理想境地的文化。儒家由此目标出发，排斥所有新的东西。任何意在能有一个好的、始终的新东西，都得想方设法披上再生的外衣。在从“百家”争鸣的轴心时代直到宋末的两千多年中，中国文化尽管以过去为理想，但它仍然是世界文化中最富有生命力的一种文化，在国家机构、技术和经济诸方面，它创造了最先进的世界文明。

我个人还是觉得，依照中国曾经的逻辑，以道德来建立的世界，更符合人类的未来。

橙色路灯

道德的种类多了，有独裁专制的道德，有民主自由的道德，有法治的道德，有人治的道德，有世俗的道德，有天国的道德。。。

不同的道德，于国于民可以产生完全不同的效果。

民主政体之前的世界，无论东方西方，国家政权都是靠武力来建立和维持的。无论东方的孔儒道德，还是西方的基督道德，都只能是统治者的国辅助工具。想依靠道德立国，只能是个空中楼阁式的乌托邦，因为人的本性是自私的。

天优子edmond

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中国除了元朝，几乎没有主动外侵的例子。谁说，政权都是由武力维持的？而西方却始终建立在“自由”的理念上，和中国的自保式扩张不一样。道德就是道德，上文提到的，自然宗教，就是中国的特色，无神却有神，用自己的良心做事，不用菩萨和耶稣，也能达到有他们的效果，这就是道德。你说的那些道德种类，我不同意。

天优子edmond

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这些哲学家们从中国所获得的不外乎是两样东西：教会的错误和世袭贵族的错误。无论实际情况如何，可是他们就是这样兴奋地宣讲的：中国显示，一个国家的国民不需要教会，照样能够文明而礼貌地生活。教会的神职人员和庙里的和尚一样，都是依靠人民的劳动来养活的寄生虫。无神论在传播，而且对人们的思想实施某种无法忍受、不容异端邪说的监督。正像启蒙主义者所宣传的那样，中国人信天以及他们的理性伦理道德显示了通向自然神论之路。这种自然宗教不需要《圣经》，因为所有的启示都隐含在自然之中。这种自然宗教只是被那些不同宗教的神职人员作为无神论而打入冷宫罢了。在借用中国为例来批判教会的言行中，一个比较辛辣的嘲讽就是：耶稣会前往中国，志在让中国人接受基督教信仰，可是却使本土的基督教信仰从根本上受到了动摇。

这个是我说的观点。

浪子春秋

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中国在历史上确实很少有外侵行动，但似乎和道德无关。主要是没有侵略的动力。基本上东南西都有天然的屏障，所以只要守住两河流域，在北方有一定的缓冲地带，西边有狭长的通商之路就可以了，扩张没有太大的意义。
而欧洲，阿拉伯以及北非在历史上联系很紧密，任何国家周围都是强敌，所以必须趁着强大尽可能的进行征服，这是被生存逼迫的。
我觉得国家的生存无论如何都离不开武力，没有军事实力，不管多发达都是脆弱的，就像雅典曾被斯巴达摧毁一样。道德是很好的东西，但道德没有强大的约束力，不能作为维持社会运行的基本制度。或者说，基本的社会制度是骨骼，道德就是肌肉，健康强大的人必须拥有强大的肌肉，但肌肉不能代替骨骼。

橙色路灯

天优子edmond 发表于 2010-12-15 21:05
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中国除了元朝，几乎没有主动外侵的例子。谁说，政权都是由武力维持的？而西方却始终 ...

任何一个民族国家，没有外侵就不可能拥有广阔领土，中国俄国美国，哪个国家从诞生之日起就这么大？当然，既定事实形成之后，任何国家都不会把自己祖先开疆扩土的过程说成是“外侵”。

美国为什么西进运动后国家领土就不扩展了，因为已经扩张到海边了，也足够大了。中国大一统后为什么不扩张了，因为已经达到了当时生产力水平的极限：东方南方已到海，北方已到大漠，西方是难以逾越的山岭。你让农耕社会的中国人还往哪里扩张？ 而在这广阔领土国家形成之前呢？哪块土地的获得不是通过武力征服？

中国唐代五大宗教就自由传播了，西方才多少年不焚烧异教徒？如果你跟西方人说“西方却始终建立在“自由”的理念上”，他们承受的起吗？“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛”。如果西方始终建立在“自由”的理念上，需要那么多人为自由而献身吗？

盗亦有道。任何行业都有自己的道德规范，君有君的道德标准，奴有奴的道德标准。大公无私是种道德标准，人不为己天诛地灭同样也是某些人的道德标准。

道德就是个面团，不同的人可以捏成不用的形状。想依靠道德安国兴邦，无异于白日作梦。

天优子edmond

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没有外侵 确实不是道德造成的，是中国人的思维观造成的，简单来说，你不打我，我就不打你，大家太平。中国的扩张到了清朝为止，周围都没有了异族的侵犯，西藏，新疆，蒙古都是曾经最喜欢扰边的几个民族，在清朝被收复了，然后就消停了。
文中欧洲人说，中国式的自然宗教，现在范围内也在全世界进行教化着，这种模式，取代了过去由欧洲列强所建立的先进代表一切。甚至不惜以武力来让世界变得更先进的理念。有些东西却开始回归原始了，比如武器削减，关税减免，环保等等概念，人们由竞争往合作的方向发展，从争霸往平等的诉求过度。
文章只是在比较东西方的价值观，曾经的单元价值变成了现在的多元价值，中国也接受了生产力决定上层建筑，西方也接受了和平共处和中庸之道。

希望人类可以往更好的方向发展，慢慢放下私心。

天优子edmond

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但是中国的武力征服是出于挨打的不想再挨打了才出手的啊？周边的民族不都是打到中原，然后被汉人驱赶的吗？而西方的是主动扩疆列土，这和中国还是有区别的。即使是美国，也不是印第安侵扰他们，然后被反屠杀的吧！他们的思维观，就是用先进来代替原始，扩张是初衷，不管用啥方法，这跟中国自己要自保，然后把他们打服了，再用文化和思想进行民族大融合是不同的。

本文里的自由是指人生自由，和你说的宗教自由是两码事，中国人因为社会道德舆论的约束，在很多行为上，有很大的限制，中国自古就没把宗教当做很大的事，这也是文中提出的，无神论的自然宗教，正因为中国不需要神，所以对宗教当然就放宽限制。

尽管孟德斯鸠是从波斯以及土耳其这些伊斯兰教国家的统治出发，对这种东方专制政体予以推演，但是他把中国也归属于这种专制政体之列，尽管他自己也不时地对这种归属表示异议。把中国看作“东方专制政体”的认识形成于18世纪末，此观点在整个19世纪，直到现代仍有市场。一个自由的欧洲所面对的是一个缺乏自由的中国。

人不为己天诛地灭，不能叫道德，应该叫处世观或者价值观。我觉得道德本来就有固定的形式，是后人曲解，或者一些别有用心者，捏造道德的双重标准。比如你说的盗亦有道，在中国某些故事里，劫富济贫，就是道德的，因为贪官在人们心里，已经是作为恶的代表。战争也一样，以征伐为目的的就是不道德，以自保为目的就是道德的，而无论别人如何遑论。
道德不是以个人为衡量标准而是以绝大多数人为衡量的。

果子狸69

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关于中国不向外扩张的传说其实是神话. 看一下各个朝代的版图就知道大陆式的扩张一直存在. 隋唐的版图明显大于秦汉, 而这种领土扩张在清代达到了顶峰. 没有成功的海洋扩张倒是事实, 原因也是众多的. 航海技术的落后, 对海外贸易的轻视以及探险精神的缺乏都是原因.

天优子edmond

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版图大 也要看是怎么个大法，都是周边的游牧扰边，然后中国开打，这属于自卫，有君主被常年的扰边搞烦了，就干脆把你赶出去，或者同化你。中国从没贪图说要你北方大草原，西部大沙漠，都是被逼着打。西方的内争大多都是主动挑起的，就是觉得自己强大了 ，所以要开疆裂土，要么就是争霸权，教权，最可笑的就是十字军，为了神去远征阿拉伯，纯粹神经病。中国几千年从没发生过这种事。

行吟醉爱

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     哎，如果认为地球是宇宙的中心，那么中国曾经是东方世界的中心就是不可争执的事实。游牧
与农耕的对峙不但发生在亚洲，也发生在欧洲（罗马对日耳曼）。首先那个时候，国家的概念是非常含糊的。就如你说，游牧扰边。它其实代表两种文化的对峙，及农耕定居文化和游牧流动文化。文明的建立立足于不同文明的活动交流。越是交流频繁，文明发展越快。、
    这里实际提出的是统一和分裂的价值观问题。我们自古鼓吹统一，其中有在生产力低下的古代其地缘政治的深层原因，黄仁宇的《中国大历史》中有详细的分析。而欧洲在公元476年罗马帝国分裂，之后再没能达到统一。其中原因复杂，欧洲得天独厚的自然环境，导致他们不必统一成大的国家就得以生存。其中缘由在一个帖子中恕难叙述。公元1096年东征，不但包涵宗教也包含殖民和经济一系列复杂原因，不可轻易定论为神经病。否则，我们付出惨重代价的资本主义和社会主义“思想意识形态之争”，更是咬着屎厥打滴流。

行吟醉爱

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形容的世界如此美妙，真想退回“那当帝王不再为子民的道德表率，当社会的道德和人民的生活下降时，由人民推翻掉。越来越聪明的统治者，要想保留千秋霸业，就要搞好民与君的关系。”的时代。每个人的命运要靠祈祷上天带给我们一个好的君主，又或是周而复始的生活在虽然原始但也悠悠泰然的幸福之中。

天优子edmond

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你搞笑，你看懂我说话的意图没有啊？我啥时候说中国是东方世界的中心了，我只是说中国的这种自然哲学的价值观，比西方的野蛮同化来的更文明。你扰边我就打你，你要是老是扰边，我就把你赶走，这就是中国的治世哲学。版图大，是因为别人不断打我的结果，而不是我稀罕你的地，或者我比你强，主动去打你。
我不知道你为什么要告诉我全世界都有这种事，的确这种事全世界都有，两种文明的冲撞，欧洲直接去新大陆赶走人家印第安人和印加人，这也属于文明的冲撞，问题是，印加打欧洲了吗？既然没打，为什么欧洲人想主动去开疆裂土，就因为人家是野蛮人，所以你要同化别人，这就是你说的交流频繁，文明发展越快？你想证明欧洲的价值观比东方的更好？我没看出你想证明什么。
统一和分裂的问题，在中国，早有一句话就点破了“话说天下大事，分久必合合久必分”现在看来，区域化和同化是全球趋势，而这个趋势，在秦始皇的时代，就已经得到论证，统一比分裂好。罗马是分裂了，欧洲不是现在合起来了吗？欧盟27国还嫌不够，想把地缘靠近的土耳其也拉过来，经济联盟不够，连政治军事也在研究怎么逐步一体化。欧洲人羡慕中国的大一统，因为咱们几千年，都这么过来的，早就没有什么交流障碍了，而他们需要重新摸索。十字军东征绝对是神经病，就包括我觉得基督教设立教皇也属于神经病一样，这不需要讨论了。宗教和政治混为一谈的绝对是糊涂蛋，以宗教取代政治更是大糊涂蛋。以往的宗教国家都可入此列。

天优子edmond

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要么是全民制民主，就是无政府民主，前者需要绝大部分人具有相当的道德和责任感，这是真正的民主。要么是大一统的中央集权制，需要一小部分人的道德和责任感，这可以成为半民主。
现在君主的权利是受限制的，比如英国日本的立宪，当然皇帝已经不存在，共和就成为大势所趋，不过我依然觉得一党专政，比欧洲现存的多党代议制更符合中国。关键是民要有智，民无知，就算是民主社会，一样是少数统治多数。选民的权利远远达不到利益集团的万分之一。如今把中国从完全专制，改善成半民主社会。作为士林的咱们，就应该担负起向世人传播道德和智慧的先民。