一点想法，权作交流，欢迎指正

赵不住

楼主是个进步的向上的好青年,

挺好的,继续.

linne2k3

呵呵，你的留言我也是三天后才回的。没什么参考的文章，以前粗浅的阅读之后的一些粗浅的感想。只有第一个为了跟你讨论才抄了一大段礼记。法家那一段是我自己的观点。

Gothic

中国要想继续进步, 就得不断地学西方人的那一套.

Gregory_Wang

恩恩，无得顶，特别系战法可以见到广州两个字都巨激动

楼主的文章似乎是从一个民族共同体的大概念出发。这是一条正确的概念，但不是唯一正确的概念。我分享一下自己的感觉吧。

在我眼中，中国是一个“家”但远远不能称为一个完整的“国”。

在我眼中一个国首先是领导者与被领导者均衡地分享利益，当然这是个理想状态，只能无线接近。
其次领导者与被领导者相互选择的权利。
其三领导者能带领“家”向前发展，逐渐靠近“国”

中国是一个大国，在我眼中是个“大家”。
但事实上是不是真正的“大家”呢，相信大家肚子都清楚。

但有时“大家”比“国”有优势，打个比方

在一个“家”里，爸爸妈妈是主导一切，小孩子有5个，小孩子不想上课，想打游戏，但因为爸爸妈妈是最高权力，所以5个孩子只能去上课。
在一个“国”里，爸爸妈妈两个人，孩子5个人，5票赞成2票反对，小孩子打游戏不去上课。

这个情况大家想象一下当年我们进WTO的时候，多少的反对多少的赞成多少的恐慌，如果按全民公投，100年中国都不会能通过。
再想象一下现在法国的局面，联系一下新闻，最近那个公车事件上看到的。如果允许萨科奇有一个OPTION可以不用工会或全民投票，他肯定首先重新限制社会保障条件。

eezftt

17# marsjulien



一点意见，你的这句话引用得片面了一些。

这句话出自《礼记。礼运》，我把相对意思比较完整的整个段落贴在下面：

大道之行也，与三代之英，丘未之逮也，而有志焉。大道之行也，天下为公，选贤 ...
linne2k3 发表于 2009-4-3 22:42

很欣赏你的分析，但我还是觉得中国人作为一个集体的结合，主要是由于文化认同。关于国家的管理，社会的秩序，是一小部分社会精英，在这个群体已经形成并达到一定规模，而产生了管理的需要之后的思考。
中国的文明，起码要以秦朝为界，这点我很赞同。秦朝之前，思想标准还未产生的时候，在我看来是最接近西方的言论自由之时。这个时候就有百家争鸣。而秦朝之后，罢黜百家独尊儒术，就是思想标准，思想桎梏的开始。一个民族不再有独立思考的自由，似乎应是衰落的标志，但事实上中国此后一直称霸东方，直至西方文明的入侵。春秋战国，是中华民族相互融合正在形成一个统一民族的时代。一个统一的思想标准，进一步完成其统一，民族的融合，也加强了这个标准思想的地位。认同并奉行这一思想的人，就是我们民族的一员，此后中华民族的“教化异族”，也就是宣传推广儒家思想。另一个文明的界点，应是唐朝吧。秦政权统一了思想，但汉唐还有先秦遗风。唐以后，宋明理学是思想桎梏的高峰，而同时市民阶层发展，明朝中后期，当了几千年奴隶的中国人终于觉醒。因此明朝是另一分界点。西方的入侵用暴力手段打断了中华文明的进程。虽然战争早已结束，经济复苏发展，但是文化的冲击至今仍在。如今的中国，正在另一个分界点上，越过去以后是个什么样的世界，谁都不知道。
以上是我零碎的阅读产生的一点想法，其中也有别人的观点。我对古代社会文化的认识还不足以对其进行宏观评价，还望指教。

伊达政宗

国家的概念其实没太大争议 我们国家的问题是 一直是君权神授的思维

把政府和国家不分 国家是人民的 政府由人民代表领导 自然就代表了人民 接着人民也学戴三块表 接受了国

家即为政府 政府利益就是国家利益 国家利益也就是人民利益 所以一旦政府利益和人民利益发生冲突的时候

一部分人民就自然成了一小撮不明真相的群众了

雅歌

在我眼中一个国首先是领导者与被领导者均衡地分享利益，当然这是个理想状态，只能无线接近。
Gregory_Wang 发表于 2009-4-10 02:21

领导者是被选举的，他有什么资格分享利益？

其次不同意父母和小孩子的举例。这个例子假定民众是无民事行为能力的人，需要别人强制才能成长。这跟社会契约的观念是根本相违背的。而这恰恰是中国自古以来的观念，君臣父子，服从为大。

linne2k3

35# eezftt

我觉得两千多年的大一统时代，中国社会之所以被称为超稳定结构，文化上的自我认同只能排在第三位。排在第一位的当属地理上的封闭性，长久以来，中国可以被侵略的入口只有北方草原，若非如此，那么公元三世纪到五世纪，第二次世界范围内的野蛮人入侵时期，华夏帝国不免会陷入像罗马帝国那样四面楚歌的境地；第二位则是文化上的优越性，即便中国在地理环境上有一定的封闭性，依然有被外族大范围入侵甚至全境沦陷的时候，关键在于，华夏民族在文化上比周边民族优越得太多，所以即使被军事征服，却能够在文化上反征服敌人。但是随着宋朝以后文化包容性的逐渐丧失，尤其到了清初皇权最鼎盛时期对自由精神的扼杀，文化停滞不前，创造力渐渐退化。。。

相比之下，西方发展到工业技术和现代文化均高度发达的时候，中国第一位的地理优势被摧毁了，第二文化优势也不复存在，这时候如果只是强调最末一位的所谓“凝聚力”的优势，是不是就有点力不从心了？

另外，中国的当代社会和西方当代社会可以在同一平台上进行比较区分么？我举一个例子，比如我们可以说竹简是东方的、羊皮卷是西方的；毛笔是东方的、鹅毛笔是西方的；祠堂是东方的、教堂是西方的。但是不能说羊皮卷是西方的，纸是东方的；或者说纸是东方的，数字存储媒介是西方的。因为这样的比较不具有同时代性，后两者只是东西方分别发明，最终却成为了全人类共同的财富。在文化层面依然如此，只能拿东方传统文化和西方传统文化比较，却不能用前者和西方现代文化、甚至后现代文化进行比较。所以，当西方社会已经进入后现代的时候，中国社会虽然在发达城市也出现了一些后现代文化的特质，但是全国大部分人口仍然生活在前现代文化的桎梏中。这个时代，东西方社会有什么可比性？关公战秦琼的剧本，还是不写为妙。

雅歌

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eezftt

38# linne2k3

首先，想请教一下，为什么欧洲各国没有组成一个统一的国家？以往中国在一个中西方不能交流的封闭的环境中，那么是否可以说欧洲各国也在一个封闭的环境中？

关于中国社会的超稳定结构，这不是我想讨论的话题，不过也欢迎你提出这个概念。我想说中国人这种特别强的凝聚力，来自于高度的文化认同。

另外，文化优势这个说法，我觉得只能说中原文明在东方相对于其他国家的文化，以及中国其他地域的文化有优势。东西方文化不具有可比性，所以相对于西方文明，中华文明的优势一向不存在，只是社会发展不平衡，国力有强弱之分。唐朝是中华文明的鼎盛时期，从那以后就开始走下坡路。明朝末期，随着市民阶层的发展，中华文明本应翻开新的一页，但是满族的入侵，以及其后欧洲列强的入侵，打断了这个进程，折腾了这么多年，当前的文化进程又回到晚明时期。总之近代以来每一次异族入侵，似乎都没有好结果。元朝的事不太熟悉，待高人分析。

最后，不知是你理解错了我的意思呢，还是我没有表达清楚，我并没有将西方后现代文明与当代中华文明比较的意思。我只是想说西方在文明的进程中到了反理性的后现代文明这一步。西方人在中世纪的黑暗中，找到理性的光明，于是到了启蒙时期，在理性文明到达鼎盛之后，西方人开始质疑理性是否真的能解决一切。劳伦斯的作品《恋爱中的女人》有这样一句话，灭了灯，我们可以看的更清楚。理性的光明，在这个时候，似乎成了认识这个世界的一道障碍。在20世纪初，至少有一部分西方人对于工业文明带来的一切已经感到厌倦，在理性的空气中寻找人性的存在。欧洲人对理性的质疑，还有这种反理性的情绪，不是东方人可以理解的。我感觉，西方文明已经发展到了东方人不能理解的程度。现在国内宣传的是他们理性时期之中于我有用的东西。现在他们那些备受推崇的现代艺术，在我看来，是反理性的挣扎中表达的个人情感，对事物的“印象”，对世界近乎感性的认识。反理性，对于我们是没有意义的东西。我的老师说，东方人对于非理性的东西，早有认识，而那正是西方人需要的东西。

我是属于那种从中国传统文学来理解中国文明的那种人，中国自古文史哲合一，尤其是文史，但是我的认识主要是在文化这一块，经济和社会都不是我熟悉的东西，以后再补习。许多基本概念我很可能都没有清晰的认识，各位多多指教。

linne2k3

40# eezftt

呵呵，我这个人有话唠综合症，回你的帖子写着写着就联想到一些其他问题，所以才写了最后一段话，并不是针对你的文章。

“凝聚力”是个用现代汉语创造出来的政治词汇，要慎用。他实际上说的是“群体向心力”、“舍小家为大家”一类的集体主义思想，只不过打着民族、文化的旗帜。最近又看了一遍《三毛从军记》，上一次是上高中的时候。老蒋说：“要用无数个无名的岳武穆，创造一个中华民族的岳武穆；要用无数无名的华盛顿，创造一个有名的华盛顿。”电影前前后后对这句话做了反复的调侃，但是我想，现政府天天宣传的“凝聚力”跟老蒋有什么区别，人家还是在战争时期，的确需要牺牲一批人来挽救一个国家（实际上，用拖延时间比较恰当）。和平年代国家的强大难道首先要靠“凝聚力”的精神？我记得这个国家以前很爱讲唯物主义，现在却很爱打自己的嘴巴子。

不仅自下而上、自发的文化认同会产生一个社会对某种意识形态的普遍肯定，自上而下的、剥夺人民自由的精神统治也能办到。天主教统治下的中世纪欧洲就属于这种情况，相反，像佛教由于对异端思想很宽容，你看佛教发展出多少宗派。但奇妙的是，中国人似乎从来不说天主教比佛教有凝聚力，好像”凝聚力“三个字就是为中华民族度身定做的。

linne2k3

40# eezftt


我觉得”统一“这个词只有中国才能用，由于地理上相对封闭，中国很早就有将已知世界称为”天下“的传统。而于欧洲古典时期的已知世界从地中海沿岸、小亚细亚、中东、后来又深入欧洲大陆、不列颠、甚至印度。这是一片混杂着无数民族领地，太过庞大的区域，所以地中海文明只讲”征服“、不讲”统一“。中世纪的西欧虽然形成了一片称之为”天主教世界“的相对狭小的区域，日耳曼人在原来罗马帝国的地盘上定居下来，形成了一些新的民族，但是还有一个凌驾于各国主权之上教廷，并且从11世纪到16世纪从未有过”礼崩乐坏“的时候，中世纪思想禁锢，生产力发展缓慢，各国虽然时有攻伐，但是无法形成像中国统一之前那样某一个强国”履至尊而制六合，执敲扑而鞭笞天下“的局面。15世纪后，随着航海时代的开始，西方人的视野又投向外部世界去了。

eezftt

41# linne2k3

不过我平时使用“凝聚力”这个词的时候，想到的是大家相互之间的帮助和扶持，比如抗灾的时候。的确，某些政权会企图剥夺人民的思想自由，过去的几千年里帝皇政权也的确做到了，但是现在是个新的时代，恢复封建专制是不可能的了。但是我还是希望，思想自由，个人有不同的追求的同时，人民之众还有这种让人感动的“凝聚力”。西方国家，人与人之间独立的同时，也让人感到有些冷漠。
我没有特别研究过宗教，感觉它总是和中世纪的黑暗联系起来，是西方人找到理性的光辉前死死抓住不放的东西。宗教最不能容忍异端思想（所以房龙的《宽容》才那么可贵吧），但西方人同样不能容忍思想的禁锢，于是异端思想者建立新的宗教，分庭抗礼，这在中国，不可能发生吧。尽管明朝末期就已经出现对儒家思想，或者说是被扭曲了的儒家思想提出质疑，并且有相当的影响，但还不能和儒家思想分庭抗礼。假如这种思想能够继续发展下去，也许经历过短暂的儒家思想与新思想并存的阶段后，全体中国人又一起信奉新的思想。到后来的“打倒孔家店”，中国人的思想虽然经历了很大的变化，但是那种几种思想并行，相互对峙争执的时代，似乎只在先秦存在过，此后，中国人仿佛就真的是“在一条船上”，要改变方向总是大家一起走。佛家有很多宗派，但佛教的地位毕竟不如儒教，宗教在中国从来就没有取得过在西方的那种地位，多几个宗派大家就不管它了吧。
我是这么想的。

linne2k3

灾难之际人们互相扶持，不是凝聚力，是人性。澳大利亚火灾的时候，人们也互相扶持，他们好像没咱们有凝聚力的，甚至连民族都没有。西方人之间也不光是冷漠，路人救助发病的流浪汉我就看见过好几回。

中国独尊儒术以后思想并不是完全禁锢的，今文经与古文经争执过，心学与理学也对峙过，没哪个时代有两个凡是那么严酷。

另外我不太认同把“西方人走出中世纪”叫做“找到理性的光辉”，走出中世纪实际上是找到自由和人性。宗教并不是理性的对立面，理性是一种思维方式而不是思考的内容，奥古斯丁笃信上帝，尼采说上帝已死，奥古斯丁不如尼采理性么？事实正好相反。理性好比植物的脉络，思想沿着它生长、茁壮、长出枝叶，最后变成一颗大树，叫做思想体系。但是任何理性的思想体系都有一颗超验的种子，其中也包括科学。
所以笃信科学的后现代社会，他的问题是否在于太过理性，我记得福柯曾经引用过一段帕斯卡的话：“人一直如此疯狂，即便不疯狂也只是另一种形式的疯狂。”崇拜宗教是一种疯狂，崇拜科学是另一种，人的问题不是太理性，而是自以为理性，实际上是狭隘。

Gregory_Wang

领导者是被选举的，他有什么资格分享利益？

其次不同意父母和小孩子的举例。这个例子假定民众是无民事行为能力的人，需要别人强制才能成长。这跟社会契约的观念是根本相违背的。而这恰恰是中国自古以来的观念，君 ...
雅歌 发表于 2009-4-13 21:58

你好，雅歌

回应一下：

1，的确，在形式上，领导者是被选举的，但你觉得领导者不应该与国民分享利益么？或倒转一下思维，有那个领导者不分享国家利益的？我实在想不出来，无论是共产国家还是资本国家，甚至是公司，社会协会，作为一个团队的领导，往往都处于在人的生物链的上游。我觉得这是社会必然现象。

2，恩，或许小孩子的例子有些不太能完整表达我的观点，不过才疏学浅不要见怪。
我也不太明白社会契约的标准在哪里。但我想表达的意思是，无论是西方的民主制度还是我国的社会主义制度，我觉得都存在一种缺陷。

首先是我们大家都很崇尚的西方民主，我觉得当民主在有原始积累的前提下让社会可以快速进步到一定的水平，但到了某个时候，也就是国家拥有可观的人财产，而且按恩格斯的理论来讲，吃的不再占人们的生活重心时，人可能（注意，这只是我的见解）会开始产生有关于可持续发展的自私，具体的表现为人民利用自己手中的投票权来尽力捍卫当代人目前的利益，而忽视未来10年后，30年后，100年后人民的发展。这不单单是指环境，不单单是TF1 20点新闻后ECO2里面的内容。法国就是这样一个活生生的例子，以前在2战后阶段，每个法国人都努力工作努力恢复国家的强盛与2战前的国泰民生，大家都认识到有所付出才有所得，到了现在，当时努力的人都已经变成老一辈的法国人，而他们创造出来的财富也令他们安享晚年，这些体现在强大的补助政策。但同样，他们创造出来的财富也一样被当代的人所享用，但他们与上一辈的法国人一样付出了那么多的努力吗？不大见得。作为年亲一代，完善的福利滋生出很多向往不劳而获，对创新，对再创造都不抱有兴趣的人，由于自私，他们用手中的投票权来捍卫了这个扭曲的政策，从而其得以存在至今。

再来就是我们大家很熟悉的社会主义国家。君主专制，这个词不太好形容我们国家，用一党专政吧。至于劣势就不太好说，大家都清楚，心里明白就可以。优势就是可以瞬间排除一切阻碍动员一切的力量，再用WTO的例子，当年国家要进WTO，我住在广州，身边也有一些贸易与实业的朋友，他们的主流意见都是反对国家进WTO，因为国际贸易组织的成员必须要遵守的一些条例，包括对于员工的收入，保障，包括对出口退税的限制，这样会巨大的打击出口业。同时，实业的朋友说，进了WTO就等于国家不能再随意地保护民族产业，对于促进内需是好事，品种多了价格也便宜了，但对于民族产业就等于要开始面对外部竞争。这些种种，大家都认为如果有个投票的话，这个决议是不可能在中国通过，因为有可能存在一个失业与竞争的风险。但国家依然执意要这样做，WTO的大门打开后，我们承受住了风险同时也发现，在几年的磨练与国家的帮助下，某些程度上全球化不是中国要别人抢了饭碗，而是我们抢了别人的饭碗。我们的确是进步了。如果一个民主国家我心想是不能如此迅速地经过这个阶段。还有一点我想提到，想想在2战后成立的民主国家（没有原始积累的国家）今天有那些可以与有原始积累的国家相比？

我承认西方的民主国家对于人是相当重视，这点中国自愧不如，但有时一些特殊情况时，但我想表达的是，民主可能成为社会前进的阻碍。而同样社会主义也一样，这个“瞬间排除一切阻碍动员一切力量”是双刃剑。对于这两种，我是走一个中间派的角色，我希望能在两者中找到平衡点，不要执意地区分左与右，区分什么什么主义国家，什么专政不专政，白猫黑猫，能带领小猫们前进的就是好猫