一点想法，权作交流，欢迎指正

摄氏0度

字大点就更好了...

marsjulien

回复LZ原创的观点，首先关于国家这个词，以及国家权力和公民权利的关系。中国和西方存在着根本的差别。正如LZ所说，西方政治哲学大多承认自然法，并接受了契约理论，（在基督教文化中，神的统治也是以契约的形式保证的。）从而才有人民主权原则。而马克思主义的国家意味着暴力统治工具。而中国儒家文化中的国家定义，我也不太清楚，只看到这句，“域郭沟池以为固，礼义以为纪”想来大致是以地域和文化而聚集在一起的人的集体吧。但我觉得和契约精神是根本不沾边的。所以，公民权利，民主国家，对于中国来说是奇怪的舶来品。因此就不难理解为什么在当代中国社会对于人权与主权的关系，国家与公民关系的认识同西方有差距。不过番茄不管生在哪里，他也能成为你餐桌上的选择。

140

我觉得我们是应该学着更礼貌些

eezftt

我想，和外国人谈论主权领土问题，台湾和西藏的问题时产生的冲突，和彼此间对国家的理解本身就不一样也有很大关系吧。国家的作用，在中西方也应有不同，国家国家，国就是家，社会就是一个大家庭，领导人岂不就是家长？怪不得有父母官一说。

linne2k3

17# marsjulien

域郭沟池以为固，礼义以为纪 想来大致是以地域和文化而聚集在一起的人的集体吧。

一点意见，你的这句话引用得片面了一些。

这句话出自《礼记。礼运》，我把相对意思比较完整的整个段落贴在下面：

大道之行也，与三代之英，丘未之逮也，而有志焉。大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于已；力恶其不出于身也，不必为已。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭。是谓大同。

今大道既隐，天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为已，大人世及以为礼，域郭沟池以为固，礼义以为纪，以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为已。故谋用是作，而兵由此起。

这两段话的意思不详细解释了，有兴趣的人自己研究。红字部分是被孔子肯定的大道之行的时代，蓝字部分是被孔子批评的他所生活的那个大道既隐的时代。所以marsjulien朋友引用的 域郭沟池以为固，礼义以为纪 这个国的概念不能说孔子否定他，但至少不是他追求的。城郭是国的外形，不必解释。而礼义又是什么？绝不是文化那么简单。这里的礼不是第一段话中的那个天下为公，选贤与能的礼，而是第二段话中的大人世及以为礼（大人就是地位尊贵者、世的意思是父子相传、及的意思是兄弟相传），孔子一生述而不作，提倡克己复礼，他要复的礼是前者而不是后者。至于义，儒家的义是与利相对的（孟子说：君子喻于义，小人喻于利。），既然大道既隐的社会里货力为己，大人们各谋私利，那么义就自然被架空了。


接下来要说的是，儒家思想究竟有没有契约精神？就儒家社会的政治生活而言，孔子提倡”君君臣臣”，这四个字有两层意思，第一层是强调社会秩序；第二层意思其实就是社会契约的雏形，国君做国君该做的事情，臣子做臣子该做的事情。但是“君不君”的时候，臣该怎么办？就好像一纸合同，孔子规定了甲方乙方该做什么，但是一方违约，另一方该怎么办，他没有说。到了孟子那里，他把这张合同草拟完成了，首先他在道义的高度提出 民为贵，社稷次之，君为轻 后来当齐宣王问他：“臣弑其君可乎？” 孟子说：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人，谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。” 在孔、孟两个人所规定社会契约上，臣的任务是尽人臣之道，而君的任务是施仁义，仁义不施，统治的合法性就不成立。

以上论述的是孔、孟这样的知识精英所坚持的契约精神，那么先秦时代的社会意识形态又是怎样的呢？在《史记》的刺客列传里我们看到豫让的事迹，故事不用复述，大家都很熟悉那句话：范、中行氏皆众人遇我，我故众人报之。至於智伯，国士遇我，我故国士报之。这句话并不是豫让个人的价值怪癖，而是当时社会普遍崇尚的精神，所以他的仇人赵襄子听后竟然喟然叹息而泣，他死后，赵国志士闻之，皆为涕泣。先秦社会普遍的契约精神甚至到了专制时代初期，大儒司马迁那里，依然是被肯定的，所以在他的笔下，刺客没有被贬为贼，而尊其为死士。

综上所述，先秦社会和专制皇朝社会在价值观上有很大的区别，我们看中国历史起码要以秦为界，分别对待。就像我前一段时间想说但是没有说清楚的一个问题，在此重新提出一个论点：儒家的精神传统，和专制政统的文化形态，应该区别对待。

喜洋洋

有独到见解

freshspace

你那最后总结的2句话等于啥也没说. 你的内容也一样, 不知道你的观点是什么.

marsjulien

20# linne2k3 谢谢了，也学习了。你最后那句我深表赞同。不过你说君君臣臣有契约精神在里面，我倒不以为然。而且，孟子所云种种弑君之理，我在看东周列国志的时候可一点都没有看到。不过也也说明孟子在当时能提出这样的见解，就要高洛克一筹了，毕竟洛克实在光荣革命之后才正式论证了人民反对暴君的权利。

linne2k3

不过你说君君臣臣有契约精神在里面，我倒不以为然。

    孔子心目中的“黄金时代”是上古，而所谓的尧舜时代无非是一种原始的部落民主，孔子心中的圣人周公则为这种部落民主建立了礼乐制度。既然孔子希望复古，那么他绝不可能倾向专制，所以他说的君臣父子是在强调社会秩序以及秩序的建立以权责共存为前提条件。后世礼教虽然也讲“君仁臣忠，父慈子孝”，但是君父的仁慈被淡化为一种常态，臣子的忠孝被强化为一种绝对的要求，这就是专制对契约精神的颠覆。

孟子所云种种弑君之理，我在看东周列国志的时候可一点都没有看到。

正因为东周社会与他们的主张不符合，所以孔孟才会批判这个时代。孔子时代礼乐制度还有残存，所以他比较温和地主张通过恢复社会秩序的方式恢复礼义传统；孟子时代，社会陷入了彻底的动荡，所以他更明确地提出要限制君权。但是儒家思想只局限于以道德伦理改造社会，缺乏对权力运行机制的思考，因此孔子的大同社会等同于空想社会主义，而孟子的“反对暴君”只停留在愤愤然而已，相比于洛克，后者先进之处不在于反对暴君，而是提出了权力分化理论。先秦百家争鸣，只有法家自创了法、术、势的概念，又从荀子那里吸收了性恶论，从权力角度出发形成了一套完整的统治哲学，因此中国后两千多年的历史才势不可挡地走向了专制。

ONI

dddddddddddddddddddddddddddddd

saintpaul200

胡不折腾....?

白衣

支持楼主，不管他的结论如何，至少有理性冷静的思考，没有狂热和盲从。

zhaowychina

好文章，客观、务实！

天绘自然

我觉得LZ洋洋洒洒一大段骈体文太空

marsjulien

24# linne2k3 最近实在太忙，也没有上来。今天看到您详细的批注，我再次受教，多谢。您若是有相关主题的文章不妨借我参阅参阅。